Сталин, возвращение в Россию? (*)Сталин во внешней политике оказался тем же, кем Пушкин в поэзии

Какие у вас кумиры, такая у вас и демократия

Ну, по-моему выходит также.



Да, осень цивилизации, может продолжаться и 300 лет, но может смениться резкими заморозками и мертвой зимой, без наступления весны.
Андреев на этот счет был более откровенным.
А пассионарность, в лучшем своем проявлении не востребована современным российским обществом.
Основная масса не то, что не задумывается о происходящем, она отказывается думать, категорически отказывается.
«Обсуждение политических тем вызывает огорчение».
Еще не так давно такое обсуждение вызывало просто страх, но общество было честнее, оно называло страх своим именем.
Сегодня слово страх, заменили словом огорчение.
Как будто Даниил Андреев обсуждал не политику, а ботанику, и сильно «огорчался», когда в камере писал «Розу Мира».
В общем, сегодняшний диагноз – политический страх, покрытый тонким жирком псевдо интеллигентности, эта болезнь тщательно поддерживается и культивируется в обществе.
А у здорового человека, происходящее вызывает скуку.
Потому, что все, что позднее будет изучаться и фиксироваться учеными происходит сегодня.
И глядя на сегодняшний день, мы уже сейчас можем сказать, какие неутешительные теории будут созданы нашими потомками.
Наше отношение к собственной жизни – зрелище воистину грустное.
Оцепенение…

"В итоге тон в обществе начинают задавать субпассионарии, шкурники, которым глубоко плевать на любые идеологические разногласия, у них более прагматические цели и ценности."

Эх Вик
По моему всё же не совсем так.
просто разговоры о политике это не совсем то, что необходимо для политического действия. (Свисток вместо усилия)
И далеко не каждому следует тратить силы именно на политику по моему глубокому убеждению. Люди имеют право на уход в частную жизнь на аполитичность. Это как раз одно из главных противоядий против тоталитаризма, в котором громко или молчаливо поддерживать официальный и единственно верный политический курс были обязаны все.
(Может я и не прав, неоднозначная тема, но вряд ли я буду думать иначе, даже если в каком то смысле и не прав в чьих то глазах)

Да, можно и не свистеть. Я кстати подумываю перестать посвистывать на форуме.
По причине скуки.
Еврейские темы меня не волнуют, гербарии я в детстве собирал, с сексом у меня тоже все хорошо, в общем скорей бы новый год.



А мне всегда казалось, что главное противоядие было и в громком, и в молчаливом протесте, и именно этот протест привел к краху тоталитаризма.
И тут уж я прав без сомнения.

Сообщение отредактировал Вик - 20.12.2009, 15:59

прав без сомнения.
тут в моей позиции нет противоречия с твоей. экономичсекий саботаж как форма классовой борьбы эффективнее политического краснобайства. Тем более что в СССР такой экономический саботаж для большинства саботажников был бессознательным или плохоосознанным.
Рауха даже не без оснований такой бессознательный саботаж в СССР за это выше ценит чем ненасильственное сопротивление британцам в Индии при Махатме Ганди.

Сообщение отредактировал Сель - 20.12.2009, 17:06

Да, наверное неосознанным, согласен, но по поводу политического краснобайства, это один из элементов прогресса.
И то, что кто-то осознает и озвучивает общую мысль - есть дело благое.

Ляпы из Васильевской серии
фрагмент из одной из книг памяти

Яркий образчик - что книги памяти заполняются огульно - лишь бы побольше народу вписать...
Первый - родился в 1943 - но осужден в 1931году.
Второй - старшина 73-стрелковой дивизии арестован в 37-ом году... Хотя 73-стрелковая дивизия сформирована только лишь в 1942 году.
в общем - так на дурака рассчитано - авось не проверят...

Если кто то сознательно или по лени разгильдяйству плохо составляет какие то списки и издаёт книги это ничего не доказывает.
Ты Максим де Трай высказал такую мысль, что без сталинского реального социализма в СССР не было бы и европейского розового социализма. По моему очень спорная мысль.
но примерно с такой же степенью убедительности противники Сталина ставят ему в вину, что он через механизм Коминтерна не допустил блокирования в рейхстаге фракций коммунистов и социал-демократов. а если бы такой политчиеский альянс состоялся, Гитлер бы в принципе не пришёл к власти ведь абсолютного большинства на выборах его партия не получила.
официальная советская и коминтерновская пропаганда в те дни провозглашала что социал-демократы для коммунистов бОльший враг чем национал-социалисты.

андрей Громыко в своих мемуарах пишет, что так и не понял зачем Сталин устроил бойкот Совета Безопасности ООН когда там принималось решение о реакции на агрессию Северной Кореи против Южной. В отсутствие представителя СССР (а место Китая тогда занимал Тайвань) СССР не воспользовался своим правом вето и в результате США воевали в Корее под флагом ООН с санкции Совета Безопасности.
У нас об этом крайне редко вспоминают. Но разве не очевидно какой огромный пиаровский урон был тем самым понесён.
Пытаясь как то понять логику Сталина я выстроил такую версию (о которой Громыко в мемуарах почему то не стал говорить) что Сталину было важно развязать корейскую войну для отвлечения американских военных сил от европейского ТВД и Сталин типа просто может быть рассчитывал, что так американцы более охотно в неё втянутся.

А Сталину лишний повод для войны не нужен... ведь Россия едва только зализала раны прошлой войны. Поэтому я не понимаю чего ты Сель окольтных путей ищешь? Это в тебе предубеждение говорит. Правда о Корее очень проста - Сталин Кима предупреждал - "НЕ ЛЕЗЬ на юг. захватишь быстро, а это вызовет вмешательство американцев" Ким наплевал.

вообще же как-то ужасно звучит...из уст историка...
что сталин то виновен в приходе гитлера к власти, то в развязывании корейской войны... это в натуре...хотите всех собак на него повесить... Да кончено не немцы виноваты в приходе Гитлера - а Сталин, да конечно -не американцы виноваты что напали на корею -а Сталин... Что дальше твоя фантазия предложит? Деревню Сонгми? ведь это Сталин настоял о включении в СБ ООН Францию владевшую Вьетнамом...а так бы вьетнам типа уже по факту второй мировой стал американским...и войны бы не было бы. шестидневную и войну судного дня? ведь это Сталин дал добро государству Израиль...
Карочи... почему Сталин должен нести ответственность еще и за правителей других Стран?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 22.12.2009, 22:46

Международная политика это такой как бы танец, в котором все партнёры участвуют. Ведь в политике то границ на самом деле нет и то что происходит в реальности это результирующий вектор воздействия всех мировых лидеров. а Сталин был именно таким мировым лидером...
На Корею напали не американцы. Северная Корея вторглась в Южную. Это никем особо не оспариваемый факт. А я лишь хотел напомнить, что и на помощь Южной Корее пришли не США, а войска ООН в юридическом смысле. И это стало возможным исключительно по воле Сталина, который не воспользовался правом вето, которое имел СССр. Это тоже факт, хотя и менее известный.
Далее уже не факт а мои домыслы, которые заключаются именно втом, что ты сказал. СССР был ослаблен после второй мировой войны. США вынашивали кучу планов первентивного атомного удара против СССР. и Сталин хотел отвлечь военные силы США на Корею, чтобы они не вторглись в СССР.
Некторые историки утверждают, что именно после того как советские лётчики в небе Корее продемонстрировали как они успешно сбивают летающие крепости американское командование окончательно отказалось от превентивных атомных бомбардировок СССР которые тогда могла производить только авиация. а отвлечение обычных сухопутных войск на Корейский ТВД позволяло Сталину иметь большее преимущество на Европейском ТВД.

Про немцев я тебя вообще не понял. Ты хочешь сказать, что союз коммунистов и социал-демократов в Германии не остановил бы приход Гитлера к власти?
Что то по моему у тебя многовато эмоций. и маловато доводов.

У Сталина в 1932-1933году своих проблем хватало...
Ты всерьез считаешь что Франция, Англия спокойно бы наблюдали что Германия стала бы коммунистической республикой? Что крупп, бош и сименс - допустили бы это? Я тебя понимаю...как истый уицраорец...ты рассуждаешь что вот "хап" и оно твое... планы рисуешь...вот мол как было бы славно что мы бы распространили влияние еще и на германдию... корею... А зачем? Уицраор уже не может дать на это ответ - это вне его понимания... А вот Сталин этот вопрос себе и задал...и сам себе ответил...что незачем...лучше конфликт на как можно дальшее время перенести - вдруг его вообще избежать удастся...

А кроме того - не нужно думать что всякие там Тельманы - это марионетки... Что вот Сталин крикнул из Кремля - и те вмиг кинулись с соц-демами союз создавать.

Андреев по-моему очень верно отметил в Розе Мира, что Красный Жругрит едва едва встав на ноги, сразу же распустил длиннющие щупальца по всему миру. А уж Германия то при Ленине была для большевиков целью номер один, во всяком случае важнейшей страной, и никакие внутренние проблемы не могли настолько отвлечь от Германских дел настолько, чтобы пустить их на самотёк. Коминтерн не для того создавали.

Я не говорил о коммунистчисекой республике в Германии, я говорил о союзе коммунистов и социал-демократов. После усиления фашистов в Германии и Италии, Коминтерн серьёзно изменил свою политику. Во Франции в 1936—1938, в Испании в 1936—1939, в Чили в 1938—1941 действовали правительства Народных фронтов. Англия и США не только не боролись с союзом коммунистов и социалистов в этих трёх странах, но даже не препятствовали американским добровольцам воевать в интербригадах на стороне правительства Народного фронта в Испании. К тому времени фашистская опасность многими политиками у англо-саксов расценивалась уже как бОльшая угроза. (Разумеется далеко не всеми до того как Вторая Мировая уже во всю разгорелась).

Для справки:


В середине 30-х годов осью мировой политики, вокруг которой происходила поляризация политических сил, являлось усиление фашизма. К 1936 году в 20 европейских странах существовало несколько десятков фашистских партий и групп. Высшей степени зрелости фашизм достиг в Италии, Германии, Португалии и Испании. До середины 30-х годов моделью фашистских режимов служила фашистская система в Италии, но с установлением нацистской диктатуры в Германии роль эталона мирового фашизма перешла к ней. Влиятельную силу фашизм приобрел в Австрии, Венгрии, Румынии, Финляндии.

Перед лицом растущей фашистской опасности исключительно важным было объединение антифашистских сил, создание единого фронта борьбы против этой угрозы. Задача единства действий политических партий рабочего класса, выработка тактики единого антифашистского фронта ставилась еще в 20-х годах. И впоследствии коммунисты неоднократно обращались к руководству социал-демократических партий с призывом к борьбе против нарастающей фашистской угрозы. Однако лидеры Социалистического Интернационала отрицали возможность объединения усилий с коммунистами.

Немало ошибочных установок было и в политическом курсе Коммунистического Интернационала, который с конца 20-х годов практически возглавил И.В. Сталин. Его диктат не мог не дезориентировать деятельность коммунистических партий. Он требовал от них активизации борьбы прежде всего с социал-демократическим движением, за которым шло большинство рабочего класса и разоблачения его как "социал-фашизма".

Резкое изменение политической обстановки в мире потребовало от коммунистического и рабочего движения полного пересмотра своей политической линии. Эту работу провел VII конгресс Коминтерна (1935 г.). Представителями 76-ти коммунистических партий на этом конгрессе было признано, что в новых условиях идет процесс не замены одного буржуазного правительства другим, а насильственная смена одной государственной формы господства буржуазии – буржуазной демократии – другой формой – открытой террористической диктатурой.

Тяжелым ударом по руководящему ядру Коминтерна, представителям коммунистических партий ряда европейских стран нанесли сталинские репрессии второй половины 30-х годов. В этих условиях идея создания единого фронта антифашистских демократических сил оказалась нереализованной.

Во второй половине 30-х годов на европейской политической арене возникло новое явление. Во Франции и Испании в 1936 году к власти пришли правительства Народных фронтов, представляющие левые политические партии.

Появление самой идеи Народного фронта – это следствие наступления фашизма и осознания его левыми партиями главной опасностью для демократии и рабочего движения. Сначала, как правило, возникал единый рабочий фронт, – объединение социалистов и коммунистов, – затем он становился центром притяжения всех демократических антифашистских сил – так появлялся Народный фронт. Толчком к началу сближения социалистов и коммунистов во Франции стала попытка фашистского переворота 6 февраля 1934 года.

Французский фашизм был намного слабее германского и не в пример ему никогда не был в организационном плане единым движением. Но на фоне кровавого подавления демократии в Германии этот путч буквально всколыхнул Францию. Начались массовые антифашистские демонстрации, организованные поначалу отдельно социалистами и коммунистами. По призыву социалистов 12 февраля началась политическая стачка с требованием запрета фашистских организаций. К участию в ней призвали своих сторонников и коммунисты. Так началось встречное движение коммунистов и социалистов. Летом того же года они подписали пакт о единстве действий, в 1935 году к ним присоединилась часть радикальной партии. 14 июля, в день взятия Бастилии, была проведена первая совместная антифашистская демонстрация. Ее возглавили Леон Блюм, Морис Торез и Эдуард Даладье – лидеры социалистов, коммунистов и радикалов...
http://otvoyna.ru/statya6.htm





Вот вот самое то. Ты зря домысливаешь мои интерпретации за меня, они существенно иные, но вот здесь твоё и моё мнение о Сталине совпадает. Я выше уже примерно в этом духе описывал это явление . Причём это не чисто Сталинский волюнтаризм, Сталин здесь выражал волю всего того политического слоя на который опирался. Но по существо это и был уже серьёзнейший шаг к предательству ценностей и целей мировой революции в марксиситкосмм смысле к превращению революционной партии большевиков всего лишь в новый способ существования всё той же Российской Империи ради сокрушения которой Ленин и Троцкий и затевали революцию. Если Ленин и Троцкий рассматривали Россию как плацдарм для мировой революции, то для Сталина сама уже захваченая коммунистами Россия была вполне достаточной добычей и как ты правильно отмечаешь в его политической мотивации желание удержать завоёванное было важнее целей мировой революции.
Тут у него мог присутствовать и иной мотив. в случае победы коммунистов в Германии даже как всего лишь коалиционной партии в левом антифашистском правительсвте как ты правильно отмечаешь позиции немецких коммунистов в мировом коммунистичеком движении усилились бы, они окончательно перестали бы быть сталинскими марионетками. А Сталину оно надо такое? То есть выходит не революция была него главной целью - а личная власть? Или ты с этим тезисом не согласен?


в этой теме есть кстати и ещё очень важный поворот. Не знаю насколько ты с этим знаком и как к этому относишься.
США если не путаю официально признали СССР только в 1933 как раз после прихода Гитлера к власти. но теснейшее экономическое сотрудничество США и СССР происходило и до официального признания. Один папаша Арнольд Хаммер чего стоит!
Индустриализация в СССР в том виде как она происходила была бы невозможна без передачи нам то бишь Сталину американских технологий.
Мне кажется США довольно сознательно готовили эту схватку между Гитлером и Сталиным, одной рукой помогая Сталину вооружится, а другой помогая Гитлеру. Германия нуждалась не столько в технологиях как мы, сколько в отдельных ключевых видах сырья, которого не было на её территории. Отец Буша Старшего которого считают одним из основателей масонской ложи "Череп и кости" занимался именно этим хитрым финансовым посредничеством по поддержке американским бизнесом вооружения Гитлера. во время войны он был даже за это отдан под суд. Но адвокатом на суде выступил тот самый Даллес, который убедил присяжных, что Буш действовал в интересах США. Потом уже тот Буш Старший, который стал Президентом в 1988 сколотил состояние на аналогичном финансовом посредничестве с саудитами, которое в итоге способствовало союзу США с ними благодаря которому США при Рейгане (А Буш был у него уже вице-президентом) уронить цены на нефть, что в значительной степени и предопределило крах СССР. По крайней мере очень сильно повлияло на этот процесс.

то есть я предполагаю, что ещё до Второй Мировой войны американские стратеги уже прикинули в общих чертах как они сначала ослабят Германию и Россию стравив двух диктаторов между собой, а потом добъются медленного но неуклонного разложения СССР, используя свои стратегические преимущества.

Отказ в таких условиях от курса на мировую революцию был стратегически проигрышным.

И вот если все эти соображения принять во внимание, то обвинение против Сталина в том, что он способствовал приходу Гитлера к власти выглядят свосем уж экзотично.
(Ты видимо меня совсем не понял. Я ведь когда заговорил об этом сразу начал с того что обвинения эти ровно столько же убедительно сколько и твой тезис о том, что без сталинского социализма не состоялся бы и скандинавский)
А так по моей логике получается, что даже если бы Сталин и предотвратил приход фашистов к власти в Германии, то это серьёзно переминило бы стратегию США по отношению к СССР и совсем уж не берусб описывать во что бы это обернулось.
В любом случае винить Сталина за то, что он не предвидел каким окажется Гитлер прийдя к власти это уже явный перебор. Это как раз получается, что те кто критикуют за это Сталину ждут от него просто гениальнейшей прозорливости, которой не было ни у одного правителя в истории.
Критики Сталина выдвигают этот тезис просто как довод когда сторонники Сталина говорят, что без него войну не выиграли бы.
Антисталинистам мало что есть на это возразить. Вот они и режут радикально - мол без Сталина и войны бы самой не было. А если бы Ленин не продался немецкому генштабу, то мы бы были вместе с победившей Антантой ещё в Первую Мировую. Без большевиков у власти в России Антанта бы не раскололась, и Германия бы не смогла начать Вторую Мировую.

Я к этому мог бы добавить при таком альтернативном варианте истории ни что бы не помешало Британии плести потом козни против России....

Сообщение отредактировал Сель - 23.12.2009, 20:19