Базовая система ценностей «Розы Мира» (заметка)

Опоры - это то, без чего обрушится здание.
Без чего Весть перестанет быть Вестью. (А станет повторением сказанного - и не раз - прежде.)


Откуда это следует???
Субъективно для меня на первом месте положение о со-творечестве человека и Творца и фраза "Наша цель - просветлять кармические законы". Но об этом я пишу в других местах, а не в теме об опорах.

??? Удивительно. Мировоззрение Д.А. и мировоззрение "будущей организации" - это, оказывается, две разные вещи. Роза Мира как организация, в моем понимании, - это то, как ее описывает Д.А. И придерживается она того мировоззрения, которое изложено у Д.А. Но есть, оказывается, "другая" Роза Мира, которая прямого отношения к Даниилу не имеет. И она не придерживается его мировоззрения. Иван, уж не обратился ли ты в висизм?

У Д.А. она описана как вполне самостоятельная организация, имеющая: 1) собственное учение; 2) собственный культ; 3) собственные цели и задачи и т.д. И объединяющая вокруг себя мировые религии.

Пожалуйста. Ты просил объяснить причину разногласий - я тебе объяснил. К сожалению, она тебе не понравилась. Но тут уж ничего не поделаешь.
Однако хочу заметить, Иван: "тот, кто живет в стеклянном доме, не должен кидаться камнями".
Если ты так не любишь обсуждений "личностей", к чему было публично рассуждать о моей жесткости и нехорошем поведении? Или у тебя есть право обсуждать мою личность, а у меня твою - нет?
Впрочем, ладно. Давай играть по твоим правилам - ты будешь обсуждать в этой ветке мою личность и способы ее изменения, а я в ответ буду молчать. Надеюсь, тебя этот вариант устроит.

Тогда будь любезен, приведи еще раз. Потому что я никакой серьезной аргументации "против" не вижу.

Я пишу о камнях не потому, что ожидаю, что они как-то повлияют. А потому что они есть. И я не понимаю, почему о них надо молчать, если от них не ожидается прямой и видимой всем пользы для какой-то гипотетической организации.
По-твоему получается, что камни - правильные, но поскольку пользы от них нет, то о них следует молчать. То есть, говорить надо то, что выгодно.

Ах вон откуда ветер дует... Сказал бы я тебе правду, да ты опять обидишься
Так вот, Иван.
Я говорю от своего лица, а не от лица некоей инстанции. Но если то, что я говорю - правда, будь любезен, признай это.
Я не ищу поддержки на форуме. И "группа" мне не нужна. Пока форум заинтересован во мне, я заинтересован в форуме. Но если однажды я стану здесь не нужен, как был не особо нужен во времена твоего модераторства, я спокойно уйду совершенно без всяких обид. Могу уйти прямо сейчас, если ты меня попросишь - на сколько мне исчезнуть - на месяц? на полгода? насовсем?
Проси, Иван, я выполню твою просьбу Просто чтобы тебя успокоить Мне нетрудно, и я не обижусь. И даже не расстроюсь.

Неужели это была сатира на Логоса? Хорошо, что я не заметил.

Конкретизацию я уже пообещал в развернутой статье.

Ну раз ты считаешь, что Бог важнее экологии, значит у Д.А. есть "важное" и "неважное", есть "камни", и то, что на них базируется. Что и требовалось доказать.

Выбирал. Он, во-первых, выбирал, слушать ли Провидение или нет, во-вторых, давать ли волю темным сторонам души, или не давать. Путешествия в Преисподнюю становятся результатом этих выборов. В "Дуггуре" как раз описывается, как в результате сознательного стремления к Тьме запускаются бессознательные механизмы, увлекающие вниз. Если ты днем не желаешь иметь дело с Тьмой, ты и ночью с ней не будешь иметь дело.

Если свидетельство Д.А. для тебя не аргумент, то и говорить, видимо, больше не о чем. Других источников по данному вопросу у нас нет.

Хорошо, где граница между "разумными" компромиссами и бесхребетностью? Например, отказ от Бога - это "разумный компромисс"? Поощрение действий сатанистов и солидарность с ними - "разумный" копромисс? Чем ты руководствуешься, когда проводишь границу между "разумностью" и "бесхребетностью"?

Весть не обязательно должна все здание сносить до основания и строить на его месте новое. Скорее, наоборот.

Это следует из:

Но если это не так, то мы с Вами просто друг друга не поняли.

Сообщение отредактировал Максим - 15.9.2009, 11:18

Да, я это знаю. Ни одна из мировых религий не воспринимает сегодня всерьез РМ, а в том, в чем они ее воспринимают, гораздо больше негатива, чем позитива. И пока что я не вижу выхода из этого тупика, кроме как самим приверженцам РМ идти в эти религии и критиковать их догматы. Все эти религии соглашаются с правом на существование других религий, но во всех их догматах столько нападок на другие религии, что... А попытки приверженцев этих религий сгладить эти нападки настолько непродуктивны, что... Что, на мой взгляд, только приверженцы РМ могут исправить это положение...



Вот именно - в той мере, в какой оно будет нам явлено. Если я сочту это решение разумным, я встану на его сторону, если нет (например, если оно будет шагом отчаяния), то... То, или встану на сторону буддизма, или (если не соглашусь с его решением) останусь одиночкой... Буддизм, кстати, это вполне допускает...



Не нравится потому, что вы неправильно понимаете эту постановку. "Биться до последнего" означает, прежде всего, сохранение своей принципиальной позиции (т.е. сохранение верности Провидению), не взирая на измену отдельных своих сторонников и отсутствие помощи предполагаемых союзников...



Не совсем понял: остается у кого - у вас?... Понимаю, что у ВС вы такую зависимость отрицаете... И все же, не слишком ли вы категоричны? Я имею в виду вашу уверенность в правоте ваших слов, подтверждаемую вашим же утверждением о вашей зависимости от Бога и Провидения?... Может ведь оказаться и так, что Провидение согласно долеко не со всеми вашими словами, не смотря на вашу лояльность к нему...



По-моему, там я специально оговаривал, что это только моя личная точка зрения, ни к чему не обязывающая Провидение. Это - во-первых. Во-вторых, я - не традиционный буддист (об этом я сказал на ветке "Предчувствие смерти"). И в-третьих, традиционные буддисты верят в Провидение (как в миры светлых богов) и принимают его помощь. Но они не принимают цели монотеических религий и соответствующую помощь Провидения. Из чего еще не следует, что Провидение предлагает им только такую помощь...



Не утрируйте, Денис. Настоящие буддисты (не "висисты") не нуждаются в ублажении со стороны РМ и не требуют от нее поступаться своими идеями. (Хотя здесь еще нужно определиться с идеями РМ - что они должны собой представлять? Поскольку некоторые заявления ДА оскорбляют чувства настоящих буддистов). Но они, разумеется, не собираются поступаться и своими идеями и будут в этом вопросе стоять до последнего, пока кто-либо давит на них таким образом. Христиане, кстати, поступают точно также. А также мусульмане, иудеи и т.д... Но вот если буддистам доказать, что они не правы (причем доказать на их же языке!), то они вполне могут согласиться... В отличие от христиан и мусульман они гораздо демократичнее в этом отношении...



Я нетрадиционный буддист, Денис, поэтому прошу мои взгляды на РМ не переносить на всех буддистов. Что касается подмен, то это вопрос спорный...



Да, прекрасно знаю. Но лично я никогда бы не рискнул заниматься такой реформой (как, например, в "Проблеме интеррелигии..." или в "Проблеме провиденциальной унии..."), если бы не пример ДА. Он наметил ориентиры и сказал, что это дело будущих поколений. Я тоже не претендую на окончательное решение и всего лишь хочу почетче обрисовать проблему, чтобы облегчить другим ее решение...

Что-то я не совсем понял. Чем "критика" догматов чужих религий принципиально отличается от "нападок" на догматы чужих религий? По-моему, абсолютно ничем. Этим путем неоднократно ходили много тысяч лет и не приходили никуда. Так что лучше оставить чужую догматику в покое: нет способов ни ее опровергнуть, ни ее подтвердить.

Т.е. Вы будете проверять решения Провидения на разумность? Лихо.
Вот в том-то и разница, что у буддистов нет настоящего доверия к Провидению. В буддизме, совершенно верно Вы отметили, человек считает себя умнее богов, поскольку ближе к Нирване. Поэтому и строит он РМ сам, своими силами.
Я не буду эту позицию сейчас критиковать, просто у нас с Вами вообще разные проекты РМ. Я все же считаю, что этот проект принадлежит Провидению, за которым мы следуем. Если Провидение вообще решит от РМ отказаться, мы откажемся вместе с ним.
У Вас же РМ - это проект, придуманный Гэндальфом. Если Провидение ему поможет, то хорошо, не поможет - тем хуже для Провидения.
Шутка.

Уход от изначального тезиса. Речь шла, напоминаю, о желании "соединять религии" "любой ценой". А не о верности Провидению. Это все-таки малость разные вещи.

Естественно, в данном конкретном случае, касающемся взаимонезависимости, речь идет о моем понимании проекта РМ.
Конечно, Провидение может быть согласно далеко не со всеми моими словами. Хотя я бы вообще так вопрос не ставил, правильнее было бы: "насколько мои слова согласованы с позицией Провидения?". И я, разумеется, могу ошибаться и ошибаюсь, как и всякий человек. Но у тех, кто вообще не желает Провидение слушать и его в расчет не принимает, вряд ли более согласованная с ним позиция.

Из чего опять же следует, что Вы принимаете не всякую помощь, а только такую, какую сочтете возможным принять. Опять мы упираемся все в ту же исходную разницу целей, и опять же никто никому ничего уступать не будет. Да и не должен.

А вот этого я не понимаю. Во-первых, настоящий буддист, насколько я представляю, вообще не подвластен чувству оскорбления. Так же, как и настоящий христианин. ""Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня". У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается". Напоминать, откуда это?
Во-вторых, Д.А. совершенно не собирался никого оскорблять, это очевидно. А вставать в оскорбленную позу там, где намерений оскорбить не было, - это играть в заведомо недобросовестную психологическую игру. И я бы поостерегся вообще иметь дело с людьми, играющими в такие игры, независимо от того, буддисты они, христиане, висисты или еще кто. И уж тем более строить с ними Розу Мира.

Речь шла исключительно о ситуации, когда человек сознательно приписывает Д.А. то, что тот не говорил и не делал. Назвать ЭТО иначе, чем сознательной подменой, если не чем-нибудь похуже, я не могу.

Мы все этим занимаемся...

А по-моему, ответ очевиден: нападки отличаются тем, что не предлагают ничего взамен, т.е. только дискредитируют чужую религию, а критика - тем, что предлагает взаимоприемлемое решение, учитывающее интересы противоположной стороны. Возможно, не полностью взаимоприемлемое, но это уже вопрос дальнейшей критики.



В каждой шутке есть доля шутки. Из ваших слов видно, что вы по-прежнему видите буддизм по-своему и не собираетесь менять свое мнение о нем. Оставляю это без комментариев. Хочу только еще раз подчеркнуть: я - нетрадиционный буддист, поэтому не судите по мне обо всем буддизме. И мои проекты РМ - это только мои проекты, буддизм ими пока что не интересуется и вообще не слышал о них.



Никакого "изначального тезиса" не было, было всего лишь ваше толкование моей фразы "биться до последнего", на котором вы и построили свое возражение мне. Я не согласился с этим толкованием (поскольку никогда не предполагал соединять религии любой ценой) и предложил свое. Следовательно, я ни от чего не уходил, мы просто снова говорим о разном.



Это тоже только ваше личное мнение, Денис. Причем высказанное в провокационной форме. По этой причине возражать пока не буду.



Ну, это только мы с вами не хотим друг другу уступать, а Провидение с буддизмом вполне находят общий язык. Трансмиф-то буддийский есть в Шаданакаре!...



Да, неподвержен. Поэтому я несколько переформулирую свою мысль: некоторые заявления ДА исключают возможность диалога (я имею в виду диалог, ведущий к РМ) розамирцев с буддистами, поскольку исключают понимание между ними. Особенно, когда навязываются им (буддистам), не смотря на их попытки объяснить ошибочность такой точки зрения на буддизм.



Да, очевидно. По крайней мере, мне. Именно поэтому я и пытаюсь поправить его, приспособить его взгляды к взглядам буддистов, не потеряв при этом главного содержания его идей.



Денис, вы знаете, что я умею поддерживать подобные прения. Проблема в том, что такие "лирические" отступления сильно затрудняют диалог, на что я и хотел обратить ваше внимание еще раз.



Тогда прошу указать, что именно я приписал ДА, чего он не говорил и не делал? Чтобы я имел возможность это оспорить. Согласитесь, что этого требует элементарная вежливость.



Тогда непонятно насчет подмен. Или вы тоже в этом грешны?...

Гэндальф,
вы заметили, что тема буддизма идет сразу в двух ветках (еще в "Предчувствии смерти"), и до этого поднималась не раз?
Т.е. вопрос для многих значимый.

Вы называете себя "нетрадиционным" буддистом, но в чем конкретно ваша нетрадиционность?
Хочется знать, чтобы лучше понять вашу позицию.

Буддизм традиционный, исконный (идущий от Гаутамы Будды) может войти в РМ и вступить в унию с другими религиями только на основе ЭТИЧЕСКИХ принципов. Но никак не догматов.
Религия, где ключевые слова "ничто", "пустота", где нет Бога-Творца, да и души (в нашем представлении) тоже нет - и христианство путем догматических уступок и договоренностей объединить невозможно.
(Помнится, об этом тоже шел разговор год-полтора назад, в одной из ваших веток.)
Вы утверждаете, что возможно. (?)

Эх, Гэндальф, Гэндальф...
Когда я писал, что

я очевидно противопоставлял Вас тем, кто скрывет свое несогласие с Д.А., выдавая свои взгляды за его. Поскольку именно против позиции данных "деятелей" и направлена во многом эта ветка.
Тем самым хотел Вас похвалить.
Но Вам в этот момент понадобилось обидеться, а потому приписали моим словам прямо противоположный смысл и обиделись.

Когда Вы писали

И подчеркивали, что к традиционным буддистам не относитесь, и Вас слова Д.А. не оскорбляют, Вы очевидно противопоставляли себя этим самым обидчивым буддистам. Именно после этого про этих обидчивых буддистов, (не про Вас!) было написано

Но Вам снова срочно понадобилось обидеться, и Вы записали эти слова на свой адрес.
Вы всегда так полемику ведете? Припоминаю, что так вроде бы уже было.
Так вот, Гэндальф, чтобы у Вас больше не было повода никогда на меня обижаться, торжественно Вам обещаю, что никогда больше не напишу ни Вам, ни о Вас ни одной строчки. Разве что экстренные обстоятельства вынудят.
Ибо Ваше душевное равновесие для меня важнее дискуссии с Вами. (Шутка).
Хотя даже такие предупреждения от Вашей обидчивости не спасают.
Счастливо оставаться.

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 22.9.2009, 7:11

Я не согласен с буддийской доктриной не-души и утверждением о безначальности и принципиальной непросветляемости сансары. Именно об этом и спорю с завсегдатаями буддийских форумов... Об этом же, кстати, будет и моя будущая статья по буддизму...



Но как только христиане в присутствии буддистов начнут рассуждать о душе (или буддисты в присутсвии христиан начнут отрицать ее существование), все эти принципы могут легко пойти насмарку...



Я не обиделся, Денис, я просто не понял, что вы меня похвалили. (Сейчас вижу - да, можно было и так толковать ваши слова, но тогда я об этом не подумал. Даже Иван, вон, согласен далеко не со всеми моими правками ДА, хотя и говорил, что "я один из тех, кто, по его мнению, наиболее адекватно воспринимает идеи ДА"). И еще я помню, что у нас с вами всегда непросто складывался диалог, поэтому я давно не применяю в нем эмоционально окрашенные выражения и провокационные реплики. Соответственно, жду того же и от вас. Возможно, конечно, что ваше отношение ко мне изменилось, и вы стали доверять мне настолько, что ослабили контроль за своими чувствами. Что ж, очень жаль. Извините, что невольно ударил вас. Но я также знаю, насколько близко от такой доверительной манеры спора до прямых оскорблений (не примите это на свой счет). И вот этого я принципиально не хочу повторять, почему и держу эмоциональную дистанцию...

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.9.2009, 5:44

Но зачем они станут это делать? О сущностных и догматических вещах христиане будут говорить с христианами, а буддисты с буддистами.
Что касается этики, то хорошо бы принять буддийский вариант: он выше и полнее христианского, т.к. принцип ахимсы ("не навреди") распространяется не только на людей, как у христиан, но на все живое.

Я согласна с вами, что Д.А. оскорбил... или точнее будет сказать, задел чувства буддистов. То же можно сказать и об индуистах. Одно то, что величайший учитель и предтеча самого Д.А. - Рамакришна, согласно РМ, поднялся в Синклит Мира лишь в 20-ом веке, о чем-то говорит.
Но - это следствие христианоцентричности Розы, а никак не пренебрежительного отношения Д.А. к иным религиям.

Термин "душа" - не только догматический, но и повседневный у христиан. Буддистам в этом отношении легче, поскольку они пользуются в таких случаях термином "дхарма", настоящий смысл которого мало кто из христиан знает. Но проблему это, тем не менее, не снимает.



Никогда не считал, что ДА пренебрежительно относится к иным религиям, он всего лишь плохо знает их учения. Что, естественно, не означает, что мы не должны поправлять его в этом плане...

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.9.2009, 13:16

Интересные у вас тут дебаты были 2009м году.Придётся посидеть над этой темой.