Базовая система ценностей «Розы Мира» (заметка)

Дело только в том, что если требовать уважения к принципам РМ аналогичного с уважением к принципам традиционных религий - нужно признать РМ религией. Момент, как ты помнишь, весьма спорный. Ты считаешь РМ религией, я не считаю, но только религиозно-философским учением.

Кроме того, ведь РМ позиционирует себя как христианство, пусть некое "новое", но тем не менее. И вот лезут тут какие-то "новые" христиане, которые появились, даже если считать с момента появления РМ всего-то чуть более 50 лет как, и требуют такого же уважения какое имеют конфессии существующие тысячелетия. Что можно на это услышать? - Иди точи якорь, салага!! - только это.
И, опять же, это только при условии, что мы будем считать РМ религией. А если это, как полагаю я, только р.-ф. учение, то и вообще претендовать не на что.

Мне подобная постановка вопроса кажется в корне неправильной. Мировые религии без РМ могут обойтись, это верно. Но не следует саму РМ рассматривать как некоего нахлебника, который собирается сесть им на шею (а такая тенденция есть, и такие обвинения я уже слышал). В некотором смысле РМ тоже в мировых религиях не нуждается, и сможет просуществовать и без них, если вдруг они никогда не захотят иметь с ней дело. Наш форум, в частности, преспокойно себе существует, не спрашивая благословения патриарха Кирилла или Далай-Ламы XIV, и не впадает в прострацию от того, что какой-нибудь ревнитель традиционной религиозности его где-нибудь обругает. Можно сказать, что РМ зависит от Провидения, а не от исторических церквей и религий.
И вот эта взаимная независимость и есть основа подлинного сотрудничества, потому что когда кто-нибудь от кого-нибудь зависит, то существование зависимого полностью связано с решениями того, от кого он зависит.
И если изначально РМ ставить в зависимость от мировых религий, она не возникнет никогда, потому что она им и вправду "не нужна".

Речь шла не об отношениях Орги и ВС, а лишь о том, что даже "не-догматичный" ВС опирается на некий жесткий мировоззренческий костяк и совершенно никому его уступать не собирается.

Необязательно. Достаточно признать ее мировоззрением, а мировоззрение имеет право на уважение, независимо от того, религиозное ли оно, философское, научное, и т.д.

Ой ли... Движение Рамакришны в свое время тоже стремилось объединить мировые религии, но все, чего оно добилось, - это ее собственный сегодняшний статус одной из экуменических сект. Кришнаиты тоже сегодня претендуют на что-то подобное и тоже закономерно идут к тому же результату. Я считаю именно потому, что они не понимают догматов других религий. Они ищут в этих догматах поверхностные аналогии и сразу же проводят параллели (для демонстрации единства), но по-настоящему не понимают эти догматы. А ведь догматы - это не только формальный, но и (в какой-то степени) реальное выражение веры! Естественно, что традиционные религии отвергают эти параллели и в результате каждый остается при своем. И что - такое положение устраивает РМ? Она считает, что способна самостоятельно, без помощи мировых религий, осуществить свои исторические задачи?...

Дело ведь даже не в патриархе Кирилле и Далай-Ламе XIV, а в рядовых верующих, которые знают и поддерживают догматы своих религий. А если даже и не знают, то ориентируются на мнение знающих верующих и опять же поддерживают эти догматы. И таких очень много, я бы даже сказал большинство. Убедился за время своего пребывания на христианских и буддийских форумах.

Что касается ориентации РМ на мнение Провидения, а не на мнение мировых религий, то я сомневаюсь, что Провидение так просто решает этот вопрос. (Сразу же хочу оговориться, что я не знаю настоящее мнение Провидения по этому вопросу и высказываю только свое личное мнение). Да, в мировых религиях еще очень много темного и невежественного, но это еще не значит, что если они не поддержат РМ, то она будет создавать им свою альтернативу. Скорее уж она будет до последнего биться за их поддержку и просто погибнет, так и не получив ее и не реализовав ни одного своего социального проекта...



Мне кажется, что от этого вашего заявления "пахнет" той самой свободой, в которой вы обвиняете ВС... Прошу понять меня правильно, Денис. Я не хочу оскорбить вас или просто "подковырнуть". Ведь даже наша позиция по отношению к ВС не может считаться абсолютно правильной. Хотя бы потому, что мы не доказали еще никому, что она является таковой...



Да, такой вот парадокс. (И вы, насколько я помню, тоже предпочитаете формулировать свою позицию парадоксально, поскольку так она лучше отражает реальность). Но если РМ не нужна мировым религиям сейчас, то это еще не означает, что она не будет нужна им никогда! И я считаю, что именно так Провидение должно формулировать свою позицию в этом вопросе! Прошу прощения за нескромность...



Да об этом и говорилось. Мировоззренческий костяк ВС не идет ни в какое сравнение с мировоззренческим костяком мировых религий как в плане массовости, так и в плане поверенности временем и, наконец, в плане элементарной этичности...

Сообщение отредактировал Gandalf - 6.9.2009, 11:39

Начну не по порядку.





Удивлен.

Нет, у меня не так!
Совсем не так, и у большинства людей, который я знаю (если не сказать - у всех!), тоже не так.
Может быть, от этого и недопонимание идет?

Я был в детстве человеком совершенно неверующим. И все мои этические принципы сформировались тогда.
Задолго до того, как поверил во что либо, очень задолго до прочтения "Розы мира".
Ничего кардинально нового ни одна из прочитанных мной во взрослом возрасте книг в этические установки не внесла.
Разве что я лучше понял себя и то, что уже знал до этого где-то интуитивно-внутренне.

Как я в детстве понял, что причинять живому существу страдания плохо, а делать ему приятное - хорошо, так это и осталось в основе всех этических установок.
Почти вне связи с верой и мировоззрением.
Связь пришла позже, много позже.

А ты хочешь сказать, что в результате изменения своего мировоззрения у тебя изменились (и притом к лучшему) какие-либо этические установки?

* * *



А зачем их опровергать?

По-моему, занявшись их опровержения уже автоматически начинаешь играть по твоим правилам - то есть принимаешь исходную предпосылку о том, что существуют некие камни?
Для меня сама эта предпосылка сомнительна.

Хотя, если уж на то пошло, ты не словом не обммолвился об этическом отношении к природе, экологии и вегетарианстве.
Для меня без всего этого "Роза мира" немыслима.

Вообще, очень спорно, что в мировоззрении, о котором ты говоришь, принципиальны лишь религиозная метафизика и гносеология. Так как все остальное не рассматривается или объявляется мало существенным.

Далее. Что касается этой самой гносеологии.



Как же быть с тем мистическим опытом, который воспринимался самим Андреевым как болезненный - например видения во время Ленинградского апокаллипсиса?
да и все остальне случае соприкосновения с инфрафизикой, давшиеся отнюдь нелегко?
как быть с тем, что согласно свидетельству Аллы Александровны (да и насколько помню, собственным признаниям Даниила) Андреев заплатил за полученные знания подорванным здоровьем, инфарктом?
Ведь само напряжение, в котором он находился во время получения мистического опыта, не далось ему легко...

Мне кажется, этот пункт наиболее дискуссионный.

Твой первый пункт о теизме следовало бы обсуждать, конечно, не с теми, кто изначально придерживается христианства (ибо так просто не возникнет дискуссии), а например с теми людьми, которые принимая "Розу мира" чувствуют себя буддистами.
На наше несчастье адекватных буддистов практически нет, то есть среди нынешних имеется тенденция либо к перекрою РМ либо к признанию многих ее вещей субъективными и относительными.
Однако исходя из предположения, что адекватные буддисты со временем появиться способны (иначе "Роза мира" никогда не распространится за пределами христианских культур!), даже этот пункт не является столь уж однозначным.
Твоя задача, надеюсь, все-таки не в том, чтобы отсечь буддистов от движения Розы мира раз и навсегда?

Далее.



С этим пунктом я наиболее согласен из всех, тобой приведенных.

Но я бы сформулировал тоже самое совершенно по другому, не через жесткое подчинение Божьей воли , а через желание добра всем живым существам, проявляющееся в действии.
Одно другому, надеюсь, не противоречит.
В том же, как ты вводишь этот пункт, есть некая нехорошая жесткость. "кто не с нами, тот против нас". "кто здесь против Божьей воли?".

Однако, повторюсь, что не сами пункты настораживают, а постановка вопроса:



Мне кажется, Денис, что лавры отцов семи Вселенских соборов все-таки не дают тебе покоя.

Иначе вполне было бы можно свести сказанное тобой к ответу на вопрос "что близко в Розе мира лично мне?".
И был бы конструктив...
Так нет, ты настаиваешь на том, что близкое тебе единственно верно и истинно, а все остальное ну подлежит чуть ли не анафематствованию.


У Мити, конечно, на тебя зуб, и он сильно сгустил краски, но нотки некоей излишней жесткости действительно ощущаются.
А Роза Мира - женственной, женской природы. Для нее характерна терпимость, мягкость, способность и умения принять.

Вот я тебя вспоминаю, у тебя ведь это в принципе есть. Но когда ты пишешь такие заметки, оно словно на время куда-то девается.
А мне больше нравится тот Денис, который писал про "моим друзьям, лесным и сказочным посвящается"
или рассказывал частушку о
"меня милый не целует, говорит потом, потом,
Погляжу, а он на печке - тренируется с котом!"



Может быть, пора дать пушкам отдых и выпустить муз?

Сообщение отредактировал Иоанн - 6.9.2009, 18:18

Пока Денис готовит ответ, хочу уточнить свою мысль. Те социальные проекты, которые предполагает осуществить РМ, можно осуществлять только в общемировом масштабе. В пределах одной страны или даже всех стран, но только одной (достаточно узкой) социальной группы населения, это делать бесполезно. Именно отсюда и следует мое заявление, что РМ нужны все мировые религии. Главная и первоочередная задача РМ - это объединение (точнее, согласование действий) мировых религий для совместного осуществления упомянутых проектов. Все остальное я уже сказал...

Соглашусь с Гэндальфом:
"Те социальные проекты, которые предполагает осуществить РМ, можно осуществлять только в общемировом масштабе. В пределах одной страны или даже всех стран, но только одной (достаточно узкой) социальной группы населения, это делать бесполезно. Именно отсюда и следует мое заявление, что РМ нужны все мировые религии. Главная и первоочередная задача РМ - это объединение (точнее, согласование действий) мировых религий для совместного осуществления упомянутых проектов".
Правда, из этого положения следует, что РМ нужны и неверующие, и агностики - т.н. "люди доброй воли", поскольку для реализации этих проектов нужны усилия огромного числа людей.

Хочу еще добавить к тому, что писала прежде: перечисленные пять "камней" не дают представление об УНИКАЛЬНОСТИ вести Д.А., о том новом, что она принесла.
И это новое - не "камни второго ряда", а именно "первый ряд".
Я бы выделила два самых основных:
1. Синтез христианства с индуизмом (представления о реинкарнациях и кармическом воздаянии), который был осуществлен Д.А. не "головным" путем, а глубинным, изнутри: недаром два предшествующих воплощения были индийскими.
2. Женственная ипостась Троицы - что напрямую связано с эзотерическим знанием. (На форуме слово "эзотерика" для многих ругательное, но что поделать: истина дороже. )

А я бы добавил еще пример (точнее даже примерный набросок) щадящей реформы догматов мировых религий, позволяющей согласовывать их действия не только на уровне этики, но и на уровне философии, мифологии, культа...

Сообщение отредактировал Gandalf - 7.9.2009, 13:24

Нет, разумеется, такое положение дел РМ устраивать не будет. И лично я всегда выступал и выступаю против поверхностного отношения к догматам. Но диалог - это всегда результат усилий двоих. И если одна из сторон участвовать в диалоге принципиально не желает, что может сделать вторая? Ничего. Вам ли этого не знать? РМ будет действовать в надежде на союз с мировыми религиями, и если Провидение нас и их не оставило, такой союз возникнет. Но на это нужна в первую очередь добрая воля мировых религий, а не изощренные ухищрения РМ, с тем чтобы любой ценой и любым способом добиться такого союза.

О чем ничего нельзя сказать, о том следует молчать. Мы ориентируемся на решение Провидения в той мере, насколько оно в будущем будет нам явлено. Если Провидение решит создавать альтернативу, Вы выступите против?
Что до "биться до последнего", то сама постановка вопроса мне уже не нравится. "Биться до последнего" означает - биться любой ценой, невзирая на любые жертвы, ложь, потери, измену Провидению и т.д. Не думаю, что РМ союз с традиционными религиями будет ставить выше своего союза с Провидением.

Нет, не пахнет, потому что остается зависимость от Бога и Провидения, от их установлений. И я не понимаю, почему Вас так пугает исходная взаимная независимость. Вот возьмите наш форум - он вполне дееспособен именно потому, что практически все его основные участники вполне самостоятельные личности, способные существовать автономно.

Гэндальф, извините, но в данном вопросе Провидение Вам ничего не должно. Тем более, что как буддист Вы в него не верите.

Именно, именно, Иван! Только это касается отнюдь не меня. Каждый выбирает себе то мировоззрение, которое ему подходит. Мало кого интересует, как мир устроен на самом деле, все озабочены только тем, чтобы подобрать картинку мира, соответствующую его наклонностям и качествам. Какое уж тут взаимопонимание! Счастье еще, что ты человек хороший, потому и мировоззрение подобрал себе приличное, бывают случаи гораздо более фатальные

Да, безусловно. Я меняюсь, притом, как надеюсь, в лучшую сторону, и подталкивает меня мое мировоззрение.
А ты, если верить твоим словам, нет, поскольку тебе это ни к чему.

Хорошо, продемонстрируй, что предпосылка ложная. В чем проблема-то? Я привожу камни, и привожу цитаты, как ты просишь. Ты сомневаешься в существовании камней, но никакой аргументации не приводишь.

Это все вытекает из третьего камня, если его развернуть.
Третий камень — четкий этический дуализм. В связи с вышеизложенным не существует «нейтральных» этических поступков.
И потом, ты считаешь, что экология для Д.А. важнее, чем Бог?

Д.А. категорически не рекомендует получать такой опыт самостоятельно. Он пишет о том, что инфрафизические странствия без проводника, без санкции Провидения заканчиваются плохо.
Если подобные странствия совершаются по демоническим слоям и притом без вожатого, ... человек ... выносит из странствия влекущее, соблазнительное, сладостно-жуткое ощущение. Из этого ощущения ... могут вырасти потом такие деяния, которые надолго привяжут душу, в ее посмертии, к этим мирам.

Даниил не связывал свой инфаркт с полученными от Провидения знаниями, это видно из его последнего стихотворения.

Вот мы опять сползаем к тому же, что и с Гэндальфом: должна ли РМ поступаться своими идеями, чтобы ублажить буддистов? эзотериков? сатанистов? психоаналитиков? Как только мы решаем, что должна, конца и края "ублажению" не предвидится. Вон ВС только и делает, что всех ублажает, уже полностью при этом отрекаясь от Д.А, но "ублаженных" как не было, так и нет. Потому что ни буддисты, ни эзотерики, ни сатанисты ничем поступаться не собираются, а "давят" до победного, и пока бесхребетные висисты полностью не перейдут в псевдо-буддизм или сатанизм - не успокоятся.

Разумеется, и ты прав, в новой редакции я это уточню. Но идея была в том, что не бывает Блага без Бога, и всякий, кто пытается творить некое "богоборческое" или "безбожное" Благо, неизбежно начинает творить Зло.

Забавно, но "кто не с нами, тот против нас", это, вообще-то парафраз Евангелия от Матфея, 12, 30. Ты с Логосом решил попрепираться? Поупрекать Его в нехорошей жесткости? Хочешь быть более добрым, чем сам Христос?
Не думаю, что здесь у меня больше жесткости, чем у Него.

Да вот не было бы в этом никакого конструктива, и на твоих же экспериментах я в этом все время убеждаюсь. Были бы посиделки на завалинке на тему: "Чем лично мне нравится новый колхозный бухгалтер?" Понятно, многим бабам (и мужского, и женского рода) всегда охота высказаться, но где тут конструктив для бухгалтерии - ума не приложу.

Вот неправда Ваша. Вопрос об истинности в этой ветке я все время вывожу за скобки. Речь только о мировоззрении Д.А. Это раз. Во-вторых, тех, кто открыто признается в расхождениях с РМ, я отнюдь не анафемствую. Вон Гэндальф открыто позиционирует себя буддистом, не признающим многое у Д.А., и претензий к нему сейчас нет. Пусть верит, кто во что хочет, но подмены-то совершать зачем?
Я прошу всего лишь честности. И если "мягкость" подразумевает отказ от требования честности - вот не будет этого.

Иван, ты прекрасно знаешь, что не я эту войну начал. Не мне ее и заканчивать.

У меня не было задачи выявить уникальность. Опоры и уникальность - это все-таки разные вещи. По поводу рядов я уже отвечал. Но я прекрасно понимаю, что для Вас субъективно Женственность может быть на первом месте, есть личное восприятие Розы, отвечающее личным задачам и потребностям. И это прекрасно. Однако личное отношение к Розе - это одно, а ее внутренняя конструкция - все же нечто иное...

Гэндальф, Вы прекрасно знаете и только что об этом писали, что с реформой догматов все далеко не так просто, как рисовалось кришнаитам, буддистам или даже Д.А....

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 13.9.2009, 12:55

Вот-вот.

Хотелось бы знать, что же такое в твоем понимании эта РМ. Или ты и сейчас говоришь о книжке и о мировоззрении Даниила Андреева?
Меня смущает прежде всего этот переход с обсуждения мировоззрения Даниила Андреева на будущую организацию (а на мою просьбу выше эти два понятия разграничивать) ты, кажется, не отреагировал (или я чего-то пропустил?).

Из твоего текста совершенно очевидно следует, что РМ возникает не как результат объединения мировых религий, а как некая самостоятельная организация, возникшая независимо от них.
И очевидно, что 5 пунктов, перечисленных выше в самом начале заметки мыслятся как некая основа концепта для этой организации, а не как просто обобщения суждений Даниила Андреева.

ладно, к более частным вещам.



Денис, я писал о том, что у меня этические основы были заложены до формирования мировоззрения.

(вообще я глубоко убежден, что они у большинства людей закладывается в раннем детстве или даже наследуются из прошлых жизней...)
так что как-то не очень понятен мне твой ответ.
Если ты меня в числе прочих обвиняешь в том, что я "подобрал картинку мира, соответствующую моим наклонностям и качеством", то спасибо на добром слове.
Вместо желания разобраться в ситуации и в том, что мы по-разному видим некоторые вещи, я слышу обвинение в свой личный адрес.

Когда кончаются аргументы, переходим на личность собесдника?



Во второй фразе опять-таки слышится довольно явственный переход на мою личность...
Денис, где я говорил, что меняться мне ни к чему?

Просто к изменениям у меня очень осторожное отношение. Вот ты говоришь, что меняешься. Сказать -то можно, но меняешься ли ты на самом деле?

Действительно, если этот опрос обсуждать в каком-то более-менее конструктивном русле, не переходя на взаимный флейм (чего мне бы не хотелось), то стоило привести куда более подробный рассказ.
О том, как ты изменился благодаря изменению в мировоззрении.

Да и можем ли мы действительно изменить себя сколько-либо серьезно, живя в энрофе?
Не знаю.
Не уверен.
Допустим, я под воздействием "Розы мира" перестал есть рыбу и мясо. Но это ведь изменение в поведении, а не в самой душе. Те, кто считает, что все равно есть, тот как правило и не скажет, что переход на вегетарианский рацион - это изменение к лучшему.
Или вот после Даниила Андреева я стал читать больше литературы о религии и о православии в частности.
Но стал ли я при этом лучше? или я просто стал другие книги читать?

И вообще изменения, если они и возможны, зреют по-моему, в душе очень глубоко и давно, взращиваются под влиянием провиденциальных сил.
А с твоих слов получается- прочитал книгу, поменял мировоззрение, изменился.
Да если б все было так просто...



Аргументации против самих камней или против их собирания?
против их собирания я привел довольно много аргументации.
Основной вот какой - даже если десять-пятнадцать человек поддержат тебя в этой ветке, что дальше? ты действительно думаешь, что на формирование мировоззрения будущей организации Розы Мира это как-то серьезно повлияет?





Ну я бы попросил не сравнивать Розу мира с колхозным бухгалтером, меня это как-то коробит...

Ну а потом... крути ни крути, говоришь то ты все равно только от себя.
Я, конечно, понимаю, что тебе хочется говорить от лица некоей инстанции, но не вижу я этой инстанции, хоть убей, вот в чем дело.
Для этого ты, наверное, ищешь поддержки на форуме, чтобы говорить хотя бы от имени некоей группы.
Но группы, уверенно поддержавшей все пять пунктов, я тоже не вижу (да и то, что их всего пять), так что это по-прежнему частная точка зрения Дениса Наблюдателя.




перефраз-то чей, не помнишь что-ли?! не мой ведь!

Да, это была сатира, но ты ее не изволил заметить.

Куда уж быть замеченным юмору в моем прошлом посте!

Окей, поскольку никакого конструктива не вырисовывается, не вижу смысла продолжать словесной войны.
Я свою позицию обозначил, и ограничимся на этом. Успехов...

И все-таки в качестве пост-криптума, чтобы не казалось, что я от вопроса ушел...





Есть масса учений с четким этическим дуализмом.

Если ты собираешься вычленить некий набор критериев, характерных именно для "Розы мира", то конкретизация совсем не была бы лишней. А "Розу мира" (я говорю о книге) отличает проработка этических вопросов, связанных с животным и растительным царством, с одухотворенностью природы. Этим она уникальная и от многих других источников отличается. (кстати, об уникальности написала и Александра выше)



и здесь ты совсем не передернул? Ох, Денис...



Интересно, а он сам-то выбирал?
он ведь не сидел и не думал, вот у меня есть санкция провидения, схожу ка я сегодня прогуляюсь в агр!..
Это ведь все происходит глубоко бессознательно!
Факт тот, что без таких погружений всего корпуса знаний, связанных с инфрафизикой, у Андреева бы не было.
А уж чем ему пришлось расплачиваться, одному Господу Богу известно!





В сущности, это не такой простой вопрос.
Даже если он отрицал наличие прямой связи, то связь могла быть косвенная.
Внутренние усилия, направленные на возможность получения знания, и как следствие надрыв физических сил.
Спортсмены ведь (если такое сравнение позволительно) тоже не связывают свои достижения с травмами, растяжками, ранним уходом на пенсию... но из этого не следует, что такой связи нет.
Вообще в данном случае мнение самого человека решающим аргументом, думаю, быть не может.
Вполне возможно, что он приободрял таким образом себя и своих друзей...



Дипломатия - это искусство находить решения, которые не ущемлялы бы ни твои собственные интересы, ни интересы противоположной стороны.
Из-за того, что в области религии все очень боялись поступаться принципами, то за 2-3 тысячи лет истории религий известны сотни расколов, но случаи объединения можно пересчитать по пальцам.
Я думаю, что все-таки в эпоху женственности, мягкости, терпимости, внимательности к чужому мнению, должны проявляться такие качества как солидарность.
Подстраиваться подо всех подряд и быть бесхребетным - совсем не тоже самое, что идти на разумные компромиссы.
А из того, что золотой середины держаться сложно, совсем не следует, что ее нет.
Всё.

Сообщение отредактировал Иоанн - 14.9.2009, 15:24

Опоры - это то, без чего обрушится здание.
Без чего Весть перестанет быть Вестью. (А станет повторением сказанного - и не раз - прежде.)


Откуда это следует???
Субъективно для меня на первом месте положение о со-творечестве человека и Творца и фраза "Наша цель - просветлять кармические законы". Но об этом я пишу в других местах, а не в теме об опорах.

??? Удивительно. Мировоззрение Д.А. и мировоззрение "будущей организации" - это, оказывается, две разные вещи. Роза Мира как организация, в моем понимании, - это то, как ее описывает Д.А. И придерживается она того мировоззрения, которое изложено у Д.А. Но есть, оказывается, "другая" Роза Мира, которая прямого отношения к Даниилу не имеет. И она не придерживается его мировоззрения. Иван, уж не обратился ли ты в висизм?

У Д.А. она описана как вполне самостоятельная организация, имеющая: 1) собственное учение; 2) собственный культ; 3) собственные цели и задачи и т.д. И объединяющая вокруг себя мировые религии.

Пожалуйста. Ты просил объяснить причину разногласий - я тебе объяснил. К сожалению, она тебе не понравилась. Но тут уж ничего не поделаешь.
Однако хочу заметить, Иван: "тот, кто живет в стеклянном доме, не должен кидаться камнями".
Если ты так не любишь обсуждений "личностей", к чему было публично рассуждать о моей жесткости и нехорошем поведении? Или у тебя есть право обсуждать мою личность, а у меня твою - нет?
Впрочем, ладно. Давай играть по твоим правилам - ты будешь обсуждать в этой ветке мою личность и способы ее изменения, а я в ответ буду молчать. Надеюсь, тебя этот вариант устроит.

Тогда будь любезен, приведи еще раз. Потому что я никакой серьезной аргументации "против" не вижу.

Я пишу о камнях не потому, что ожидаю, что они как-то повлияют. А потому что они есть. И я не понимаю, почему о них надо молчать, если от них не ожидается прямой и видимой всем пользы для какой-то гипотетической организации.
По-твоему получается, что камни - правильные, но поскольку пользы от них нет, то о них следует молчать. То есть, говорить надо то, что выгодно.

Ах вон откуда ветер дует... Сказал бы я тебе правду, да ты опять обидишься
Так вот, Иван.
Я говорю от своего лица, а не от лица некоей инстанции. Но если то, что я говорю - правда, будь любезен, признай это.
Я не ищу поддержки на форуме. И "группа" мне не нужна. Пока форум заинтересован во мне, я заинтересован в форуме. Но если однажды я стану здесь не нужен, как был не особо нужен во времена твоего модераторства, я спокойно уйду совершенно без всяких обид. Могу уйти прямо сейчас, если ты меня попросишь - на сколько мне исчезнуть - на месяц? на полгода? насовсем?
Проси, Иван, я выполню твою просьбу Просто чтобы тебя успокоить Мне нетрудно, и я не обижусь. И даже не расстроюсь.

Неужели это была сатира на Логоса? Хорошо, что я не заметил.

Конкретизацию я уже пообещал в развернутой статье.

Ну раз ты считаешь, что Бог важнее экологии, значит у Д.А. есть "важное" и "неважное", есть "камни", и то, что на них базируется. Что и требовалось доказать.

Выбирал. Он, во-первых, выбирал, слушать ли Провидение или нет, во-вторых, давать ли волю темным сторонам души, или не давать. Путешествия в Преисподнюю становятся результатом этих выборов. В "Дуггуре" как раз описывается, как в результате сознательного стремления к Тьме запускаются бессознательные механизмы, увлекающие вниз. Если ты днем не желаешь иметь дело с Тьмой, ты и ночью с ней не будешь иметь дело.

Если свидетельство Д.А. для тебя не аргумент, то и говорить, видимо, больше не о чем. Других источников по данному вопросу у нас нет.

Хорошо, где граница между "разумными" компромиссами и бесхребетностью? Например, отказ от Бога - это "разумный компромисс"? Поощрение действий сатанистов и солидарность с ними - "разумный" копромисс? Чем ты руководствуешься, когда проводишь границу между "разумностью" и "бесхребетностью"?

Весть не обязательно должна все здание сносить до основания и строить на его месте новое. Скорее, наоборот.

Это следует из:

Но если это не так, то мы с Вами просто друг друга не поняли.

Сообщение отредактировал Максим - 15.9.2009, 11:18

Да, я это знаю. Ни одна из мировых религий не воспринимает сегодня всерьез РМ, а в том, в чем они ее воспринимают, гораздо больше негатива, чем позитива. И пока что я не вижу выхода из этого тупика, кроме как самим приверженцам РМ идти в эти религии и критиковать их догматы. Все эти религии соглашаются с правом на существование других религий, но во всех их догматах столько нападок на другие религии, что... А попытки приверженцев этих религий сгладить эти нападки настолько непродуктивны, что... Что, на мой взгляд, только приверженцы РМ могут исправить это положение...



Вот именно - в той мере, в какой оно будет нам явлено. Если я сочту это решение разумным, я встану на его сторону, если нет (например, если оно будет шагом отчаяния), то... То, или встану на сторону буддизма, или (если не соглашусь с его решением) останусь одиночкой... Буддизм, кстати, это вполне допускает...



Не нравится потому, что вы неправильно понимаете эту постановку. "Биться до последнего" означает, прежде всего, сохранение своей принципиальной позиции (т.е. сохранение верности Провидению), не взирая на измену отдельных своих сторонников и отсутствие помощи предполагаемых союзников...



Не совсем понял: остается у кого - у вас?... Понимаю, что у ВС вы такую зависимость отрицаете... И все же, не слишком ли вы категоричны? Я имею в виду вашу уверенность в правоте ваших слов, подтверждаемую вашим же утверждением о вашей зависимости от Бога и Провидения?... Может ведь оказаться и так, что Провидение согласно долеко не со всеми вашими словами, не смотря на вашу лояльность к нему...



По-моему, там я специально оговаривал, что это только моя личная точка зрения, ни к чему не обязывающая Провидение. Это - во-первых. Во-вторых, я - не традиционный буддист (об этом я сказал на ветке "Предчувствие смерти"). И в-третьих, традиционные буддисты верят в Провидение (как в миры светлых богов) и принимают его помощь. Но они не принимают цели монотеических религий и соответствующую помощь Провидения. Из чего еще не следует, что Провидение предлагает им только такую помощь...



Не утрируйте, Денис. Настоящие буддисты (не "висисты") не нуждаются в ублажении со стороны РМ и не требуют от нее поступаться своими идеями. (Хотя здесь еще нужно определиться с идеями РМ - что они должны собой представлять? Поскольку некоторые заявления ДА оскорбляют чувства настоящих буддистов). Но они, разумеется, не собираются поступаться и своими идеями и будут в этом вопросе стоять до последнего, пока кто-либо давит на них таким образом. Христиане, кстати, поступают точно также. А также мусульмане, иудеи и т.д... Но вот если буддистам доказать, что они не правы (причем доказать на их же языке!), то они вполне могут согласиться... В отличие от христиан и мусульман они гораздо демократичнее в этом отношении...



Я нетрадиционный буддист, Денис, поэтому прошу мои взгляды на РМ не переносить на всех буддистов. Что касается подмен, то это вопрос спорный...



Да, прекрасно знаю. Но лично я никогда бы не рискнул заниматься такой реформой (как, например, в "Проблеме интеррелигии..." или в "Проблеме провиденциальной унии..."), если бы не пример ДА. Он наметил ориентиры и сказал, что это дело будущих поколений. Я тоже не претендую на окончательное решение и всего лишь хочу почетче обрисовать проблему, чтобы облегчить другим ее решение...

Что-то я не совсем понял. Чем "критика" догматов чужих религий принципиально отличается от "нападок" на догматы чужих религий? По-моему, абсолютно ничем. Этим путем неоднократно ходили много тысяч лет и не приходили никуда. Так что лучше оставить чужую догматику в покое: нет способов ни ее опровергнуть, ни ее подтвердить.

Т.е. Вы будете проверять решения Провидения на разумность? Лихо.
Вот в том-то и разница, что у буддистов нет настоящего доверия к Провидению. В буддизме, совершенно верно Вы отметили, человек считает себя умнее богов, поскольку ближе к Нирване. Поэтому и строит он РМ сам, своими силами.
Я не буду эту позицию сейчас критиковать, просто у нас с Вами вообще разные проекты РМ. Я все же считаю, что этот проект принадлежит Провидению, за которым мы следуем. Если Провидение вообще решит от РМ отказаться, мы откажемся вместе с ним.
У Вас же РМ - это проект, придуманный Гэндальфом. Если Провидение ему поможет, то хорошо, не поможет - тем хуже для Провидения.
Шутка.

Уход от изначального тезиса. Речь шла, напоминаю, о желании "соединять религии" "любой ценой". А не о верности Провидению. Это все-таки малость разные вещи.

Естественно, в данном конкретном случае, касающемся взаимонезависимости, речь идет о моем понимании проекта РМ.
Конечно, Провидение может быть согласно далеко не со всеми моими словами. Хотя я бы вообще так вопрос не ставил, правильнее было бы: "насколько мои слова согласованы с позицией Провидения?". И я, разумеется, могу ошибаться и ошибаюсь, как и всякий человек. Но у тех, кто вообще не желает Провидение слушать и его в расчет не принимает, вряд ли более согласованная с ним позиция.

Из чего опять же следует, что Вы принимаете не всякую помощь, а только такую, какую сочтете возможным принять. Опять мы упираемся все в ту же исходную разницу целей, и опять же никто никому ничего уступать не будет. Да и не должен.

А вот этого я не понимаю. Во-первых, настоящий буддист, насколько я представляю, вообще не подвластен чувству оскорбления. Так же, как и настоящий христианин. ""Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня". У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается". Напоминать, откуда это?
Во-вторых, Д.А. совершенно не собирался никого оскорблять, это очевидно. А вставать в оскорбленную позу там, где намерений оскорбить не было, - это играть в заведомо недобросовестную психологическую игру. И я бы поостерегся вообще иметь дело с людьми, играющими в такие игры, независимо от того, буддисты они, христиане, висисты или еще кто. И уж тем более строить с ними Розу Мира.

Речь шла исключительно о ситуации, когда человек сознательно приписывает Д.А. то, что тот не говорил и не делал. Назвать ЭТО иначе, чем сознательной подменой, если не чем-нибудь похуже, я не могу.

Мы все этим занимаемся...

А по-моему, ответ очевиден: нападки отличаются тем, что не предлагают ничего взамен, т.е. только дискредитируют чужую религию, а критика - тем, что предлагает взаимоприемлемое решение, учитывающее интересы противоположной стороны. Возможно, не полностью взаимоприемлемое, но это уже вопрос дальнейшей критики.



В каждой шутке есть доля шутки. Из ваших слов видно, что вы по-прежнему видите буддизм по-своему и не собираетесь менять свое мнение о нем. Оставляю это без комментариев. Хочу только еще раз подчеркнуть: я - нетрадиционный буддист, поэтому не судите по мне обо всем буддизме. И мои проекты РМ - это только мои проекты, буддизм ими пока что не интересуется и вообще не слышал о них.



Никакого "изначального тезиса" не было, было всего лишь ваше толкование моей фразы "биться до последнего", на котором вы и построили свое возражение мне. Я не согласился с этим толкованием (поскольку никогда не предполагал соединять религии любой ценой) и предложил свое. Следовательно, я ни от чего не уходил, мы просто снова говорим о разном.



Это тоже только ваше личное мнение, Денис. Причем высказанное в провокационной форме. По этой причине возражать пока не буду.



Ну, это только мы с вами не хотим друг другу уступать, а Провидение с буддизмом вполне находят общий язык. Трансмиф-то буддийский есть в Шаданакаре!...



Да, неподвержен. Поэтому я несколько переформулирую свою мысль: некоторые заявления ДА исключают возможность диалога (я имею в виду диалог, ведущий к РМ) розамирцев с буддистами, поскольку исключают понимание между ними. Особенно, когда навязываются им (буддистам), не смотря на их попытки объяснить ошибочность такой точки зрения на буддизм.



Да, очевидно. По крайней мере, мне. Именно поэтому я и пытаюсь поправить его, приспособить его взгляды к взглядам буддистов, не потеряв при этом главного содержания его идей.



Денис, вы знаете, что я умею поддерживать подобные прения. Проблема в том, что такие "лирические" отступления сильно затрудняют диалог, на что я и хотел обратить ваше внимание еще раз.



Тогда прошу указать, что именно я приписал ДА, чего он не говорил и не делал? Чтобы я имел возможность это оспорить. Согласитесь, что этого требует элементарная вежливость.



Тогда непонятно насчет подмен. Или вы тоже в этом грешны?...