Стихотворение М. Волошина о РоссииПеремещено из ветки о Лазоревой звезде

Да за такие шутки...
А вообще мысль продуктивная... М.б. Бригаду организуем - ВИА "Роза Мира" и пойдем по электричкам. "Мы люди не местные" Кирилл будет менеджер. Виктор продюсер. Макс с гитарой. Ольга с мечем и гитарой (если Кирилл согласится - он женщин в серьезные дела не берет), Ярослав будет страстно и жалостливо обращаться к пассажирам, я буду сурок - вынимать лапками бумажки с астрологическими прогнозами. Во бабок заколотим...

Ярослав, я не готов к долгому разговору. Разбирать рифмы и ритмы -- это утеха искусствоведов или "инженеров по стихам". А я тебе высказал впечталение как читателя и слушателя. Высоцкий мне сразу лёг, с детства, но его жанр ты считаешь, видимо, нарочитой примитивизацией, арифметикой... Но вот Андреев-то не арифметика, а его я легко читаю. Единственное, что у него "сбивает зрение и слух", это обилие непонятных новых слов, но после "РМ" всё проясняется. А цикл типа "Босиком" вообще можно читать почти без "словаря"...

Но ты не обижайся. Моё рабоче-крестьянское нутро бунтует. Видимо, есть поэзия для рафинированной интеллигенции, а есть для народа. Вот и всё. Я и Тарковского не понимаю и не люблю...

М.

Сообщение отредактировал Максим - 7.8.2009, 11:11

Нет, не всё!
Во-первых, я Высоцкого и люблю и ценю не меньше тебя. А понимаю, как вообще начинаешь глубже понимать любого автора, в многоголосом ансамбле, а не одиноко. Песенный текст, да, проще. Но я тебе уже привёл пример "простого" Пушкина и Есенина: поэзию и песенные тексты.
Кроме Высоцкого и Андреева кого из поэтов ты читал и когда? в каком объёме и сколько времени на них потратил?
В этом всё и дело. Так что не надо валить на народ и рафинированную интеллигенцию, оправдывая своё невежество народом. Именно - невежество (я со своим борюсь и страдаю от него, поэтому надо называть вещи своими именами, а не придумывать всяких заумных и рафинированных отмазок).
А мне ты - как автору - устроил непрошеную рекламу сейчас (никто за язык не тянул); поэтому хочу привести для наглядного примера (два из тех, что читал на встрече) - заумных и рафинированных, непонятных и ломаных дебрей. Ты сказал "А", я тогда скажу "Б". Пусть читатель сравнит. И сделает выводы. И нужны ли тут мудрёные искусствоведы?
Эти две вещи и очень в тему нынешнего разговора будут (пожалуйста, только не надо резать ещё раз ветку; а мне Волошин простит, обещаю).


Художник

Суровой правдой полон океан,
как очи – тайной своего рожденья.
Скрипят веков смолистые ступени –
идёт по трапу твёрдо капитан.
И «плыть, не плыть» вопроса нет, когда
мерцают звёзды и смеются дети,
и на щеках солёная вода –
и слышит сердце пульс тысячелетий
и совести простые указанья.
И лечит душу полнота незнанья.


Встреча

Трудов твоих не принимает время –
упорно одиночество, как вол.
Но с каждым вздохом тяжелея,
ты слышишь, дальний рокот волн,
как набухает эхом он?
Себя перерастает семя.
И давит грудь накопленное счастье.

Доверие свершится днём обычным –
каким-то чудом, в одночасье:
взойдут стихи, вошедшие в привычку…
Мы сохраним и в гробовом молчанье
о встрече нашей луч воспоминанья.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 11:49

в "Художнике" вставили пошлый образ "идёт по трапу твёрдо капитан"

а "Встреча" это вообще переделка "Идёт бычок качается, вздыхает на ходу".
Только более патетическими словами.

Ну вот, то заумное, то пошлое, то бычок качается, то зеркало кривляется...
Ничего страшного, мало ли педров в Бразилии.

Я говорил об Арсении Тарковском - о поэте. Ты о режиссёре? А вот Высоцкий его и понимал, и любил (и думаю, понимал значение своего гениального друга). Гений-то ведь только Андрей Тарковский - в подлинном смысле. Ни Высоцкий, ни Шукшин. При всей моей любви и преклонении - таланты; большие, но таланты. Гениев в русской поэзии я знаю за 200 лет только 9. А в кинорежиссуре - одного.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 11:42

Вернёмся на круги своя:

Необходимость и оправданность жертв - неправильная постановка вопроса. Необходимость и оправданность свободы творения - теодицея - проблема существования зла. Жертвы - следствие свободы и выбора самих жертв. Жертвы появились от подмен. И сгорает зло. Алмаз - это и есть Божья идея о творении.
Пока зерно не умрёт, оно не принесёт плода. Это "жестокие" слова Христа.
Мария, а как ты смиряешься с существованием Ада и адских мук, куда эти жертвы попадают? Может, лучше здесь выплавить алмаз - сжечь эйцехоре,- чем "гуманно" попасть в адское пекло?
Впрочем, это уже к легенде "О Великом инквизиторе" Ивана Карамазова и его бунте против жестокого Бога. Здесь Волошин прямой продолжатель Достоевского. Дар свободы - страшный и тяжёлый дар. Но отказ от него ради рая на земле оборачивается ещё более страшными страданиями... Это последние вопросы в "споре" человека с Богом.

__________________
По-моему, эта ветка уже созрела для раздела "литература" или "поэзия" - нет?

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 12:43

\\\ Гениев в русской поэзии я знаю за 200 лет только 9. А в кинорежиссуре - одного. \\\

Лермонтов
Пушкин
Блок
Цветаева
Мандельштам
Пастернак
Тютчев
Соловьёв В.С.
(Гумилёв+Ахматова) пойдут как один гений

==============

в кинорежиссуре Киру Муратову надо считать как гения однозначно.
А если считаем Тарковского, то и Сокурова считать надо

Это Ваш список, Кирилл?
Если отталкиваться от сакральной Девятки (Вероятно, братство Кольца и ВЗ)
Я бы:
Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Блок, Цветаева, Мандельштам, Д.Андреев, Высоцкий, Бродский.
И если в девятке нет больше места, то во второй ряд добавил бы А.К.Толстого, Гумилева, Ахматову, Пастернака, ну еще м.б. Фета и Есенина. Ну и уж, чтобы натянуть вторую девятку Игоря Северянина, Сашу Черного и Маяковского.

конечно мой список, Яков

Высоцкий на гения не тянет. Бродский слишком специфичен. Более интернационален, чем русский. Скажем, русскоязычный. Д.Андреева как поэта оценивать сложно, т.к. трактат всё застилает. Поэзия Д.А. очень своеобразна. А Есенин - это вообще тоска деревенская...лютики-цветочки у меня в садочке...

С этим согласен. С остальным не очень.

Ярославу: в этом заглавном стихотворении акценты расставлены всё же иначе, чем вы утверждаете... Там говорится "сожжённый Мной народ"... Что это значит? Не "сожжённые грехи", и не "сожжёный грехами", а именно Мной (кем, кстати?) и народ, то есть вся масса людей и их культура, и их страна... Далее, что значит "Я неумолим"? Или "любовь безжалостна"?.. Или "молитвы людские -- дым"... Что за образный ряд такой? Зачем всё это?

На аналогичные же "странные" обоброты я указывал и в своем коментарии на поэму Волошина "Святой Серафим" вот тут:
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=41135

На что вы как-то ответили весьма вскользь, не касаясь сути дела...

Далее, по поводу Волошина просьба всё-таки прочесть следующий мой старый комментарий:
http://forum.rozamira.org/index.php?showto...amp;#entry12046
(теперь ссылка правильная)

Здесь очень много вопросов выплывает. И творчество Волошина -- это весьма проблемный "кусок литературы", с которым надо обращаться с великой осторожностью и не принимать всё на "ура", не взирая даже на то, что автор взошёл в Небесную Россию без нисходящего посмертия. Он мог попасть туда за иные дела... Но предлагаю вначале всё же разобраться с этим (Бердяева я уже не трогаю -- вы, видимо, решили не углубляться в эту отдельную тему), но Волошина разобрать стоит, чтобы просто не попадаться на подмены и не создавать в себе искажённый образ Бога и светлых духов-народоводителей.

Сообщение отредактировал Павел - 7.8.2009, 17:44

Ну вот, опять списки и гаданье на кофейной гуще. Талант - это исполнитель. Талант может быть и вестником. Гений - это новое слово и прорыв в новые горизонты, его ни с кем не спутаешь. Как исполнитель гений может быть слабее таланта; например, Достоевский - как писатель - стилистически слабее многих и многих.

В русской поэзии XIX-XX вв гении:
Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Фет,
Блок, Волошин, Ходасевич, Мандельштам, Даниил Андреев.

Пока застилает. И далеко не всем.



Ответ Вику:

Пушкин

ВОЗРОЖДЕНИЕ

Художник-варвар кистью сонной
Картину гения чернит
И свой рисунок беззаконный
Над ней бессмысленно чертит.

Но краски чуждые, с летами,
Спадают ветхой чешуей;
Созданье гения пред нами
Выходит с прежней красотой.

Так исчезают заблужденья
С измученной души моей,
И возникают в ней виденья
Первоначальных, чистых дней.



Павел, я обещал, что отвечу на "четвёртую ссылку" позже и подробно.Я уже отвечал на это - в частности здесь и здесь.
Павел, ну как могу. Мне казалось, что я говорил именно о сути, а не вскользь.
Как Вы понимаете Евангелие от Иоанна: Суд пришёл в мир. Этот Суд - Свет человекам. Логос. Но люди больше возлюбили тьму.
"Я в милосердии неумолим." (А не "Я неумолим.")
"Любовь безжалостна и жжёт огнём" - да, по отношении к тьме свет безжалостен: на свету тьмы нет (свет не оставляет места тьме, он её уничтожает); правда безжалостна к лжи - совместить невозможно: там где правда - лжи нет, нет физически.
Может, эти строки Вам помогут понять лучше:

Таков горе́ духов блаженных свет,
Лишь в небесах сияет он, небесный;
В ночи греха, на дне ужасной бездны,
Сей чистый огнь, как пламень адский, жжет.
(Тютчев)

Павел, Вы как не слышите: о Бердяеве я уже неоднократно предлагал Вам на выбор обсудить любую конкретную его работу или книгу и открыть для этого отдельную ветку. Говорить о творчестве Бердяева вообще, без привязки к конкретике, крайне сложно; для этого надо ознакомиться хотя бы с 80% его наследия. Он очень динамический и не системный мыслитель, поэтому гораздо правильнее обсуждать его взгляды в той или иной работе, а не вообще.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 20:49

Хорошо! Если такая постановка вопроса не правильная - меня бы это очень обрадовало! Но если я читаю буквально, именно такая постановка вопроса у меня и получается: Бог выплавляет алмаз, сжигая тонны угля.

Сегодня села читать Волошина и нашла вот что:


А что ему было делать после пережитого?! Как вообще человек может пережить те кошмары, что обрушились в ХХ веке?! Волошин, Шмелев, Гиппиус, Розанов... Все засвидетельствовали...
Трудно говорить об этом...


Как я смиряюсь с Адом? Я о нем не думаю...
Но вот о чем не получается не думать и с чем не получается смириться, так это с постулатом "На всё воля Божья". В своей личной судьбе с этим можно смириться. Но глобально - не могу. Чувствую так же, как Костя Софьин: "Благ, а не всемогущ. Верь!"
Здесь выплавить алмаз конечно лучше! Но...
Плавка "алмаза" - не знаю... В "Розе Мира" Даниил рассматривает страшную "технологию" Г-гра в эпоху сталинизма, когда мучители толкали людей на предательства, вместо искупления утяжеляя их карму.
Топливо может сгореть целиком, перейти в углекислый или угарный газ, так и не родив алмаза.


Да, с этим сталкивалась лично. Страшно и тяжело. Но без этого невозможно. Просто вообще ничего не было бы! Думаю, свобода - необходимое условие жизни вообще.

Алмаз - это Божье. То, что сгорает, это - пустая порода, дьволово, ложь, небытие, подмена.

Ребята, хорошо вам, столько свободного времени, чтобы от души пофлеймить

Сообщение отредактировал Максим - 7.8.2009, 23:22