Стихотворение М. Волошина о РоссииПеремещено из ветки о Лазоревой звезде

Тем более, что Павел никаких ярлыков не вешал, а лишь призвал к аргументированному диалогу по Волошину и Бердяеву.

*****



А я считаю наоборот. Песня -- вершина поэзии. А просто стихи на бумаге или даже чтение вслух -- это "недопоэзия". А вот когда стихи хорошо ложатся на музыку, когда они поются, тогда усиливаемый мелодией, музыкой и певческим голосом смысл легко и точно проникает через уши сразу в души, -- вот это есть высшая точка поэзии и её предназначение.
Соловей поёт, а не читает. Птицы поют. В земных храмах люди поют и напевают. В Уснорме тоже поют...

А если стихи не поются или, что ещё хуже, приходится пробиваться и продираться к смыслу стиха через заросли и нагромождения формы, через искусственые (от ума) эксперименты с ритмом, размером и рифмой, то это вырождение поэзии. Это антипоэзия. Это "принцип формы" как самоцель...

Но чтобы стихи пелись, их надо делать, как говорил Высоцкий, максимально "очищенными". То есть упрощать форму, а не усложнять её, и такое "упрощение" требует повышения поэтического мастерства. Усложнять -- просто, упрощать -- сложно.

Вот такой оффтоп на оффтоп

\\\ А если стихи не поются \\\

если прочитать текст песни, не зная музыки, то иногда даже и не понятно, где рифмы, какой ритм и как это петь.
Т.е. музыка для песни - это не просто "усиливающий элемент", а на 50% основной элемент.
Ритм песни содержится в музыке, поэтому сами стихи могут быть почти без ритма.

***
а вот одиночное стихотворение само несёт в себе свой ритм, т.к. музыки нет. Поэтому оно более сложное по структуре.

Насчет песни и поэзии.



Максим, я не согласна.
Хороший стих, но написанный сам по себе, не для песни, уже несет в себе музыку слова. Когда такой стих кладут на музыку, мне кажется, она его может убить. Поэтому я не люблю романсы. Извиняюсь!
С другой стороны, в песне стих с музыкой (как-бы музыкальным скелетом) рождается одновременно - тогда это будет хорошая песня. Но на бумаге или в чтении такие стихи - слова песни - тоже умирают.



Примерно так, как считает Кирилл, но, мне кажется, "мелодия" - все-же точнее.
_____________________

Хочу вернуться в самое начало.





Для меня стих этот страшнее любой конкретной ситуации - любого отрезка истории любой страны. И самые страшные - последние строки!

Страшнее всего сам принцип - необходимость и оправданность таких жертв, ведь иначе не выплавишь алмаз!

Маша, это понятно. Более того, одно и то же стихотворение можно положить на разную мелодию и сопроводить разной музыкой. И эффект будет разный. Но я о другом. Пока стихи на бумаге -- это мёртвые стихи. Они медленно оживают, когда их начинаешь читать. А полностью оживают, когда их начинаешь читать вслух, декламировать. А вершина такого чтения в слух -- это пение. Не зря ведь в церквах поют все тексты.

И чем легче стих декламировать и петь, тем он талантливее (при этом ты свободен сам выбирать мелодию, ритм, тональность, тембр, акценты и т.д.). И чем сложнее читать стихи вслух или петь, тем они хуже и бездарнее. Это тест и лакмус для определения качества поэзии.

То есть пение я считаю следующим логическим шагом и более высоким этапом в развитии стихосложения. А не наоборот. Поэзия устремляется к песне, а не нисходит до неё. И вообще разделение на "книжную" (текстовую) и песенную поэзию, я считаю, нужно воспринимать как беду для нашего языка. А ведь раньше народ сочинял сразу песни, а не отдельно стихи, отдельно музыку. А следующий этап падения языка и его деградации -- это появление отдельно "поэтов", отдельно "композиторов" и отдельно "исполнителей". Так и появилась "попса".

\\\ И чем сложнее читать стихи вслух или петь, тем они хуже и бездарнее \\\

увы, не так всё просто. Многие стихи Б.Пастернака очень труднопроизносимые. Но он поэт Божьей милостью...

Не знаю, не читал. Но допускаю, что и у хороших поэтов могут быть неудачные стихи. "Труднопроизносимые" -- это косноязычные, если сказать проще. А поэзия -- это как раз бегство от косноязычия.

вот, Максим, попробуй прочитать это пусть даже про себя, но отчётливо. И ты почуствуешь, как голосовые связки устанут...

Б.Л.Пастернак

У меня не только связки, у меня мозги устают читать такое. Не понял я смысла. Это то, что я выше назвал "продиранием" к смыслу через заросли графоманства.

Чем и занимаюсь всю сознательную жизнь. Но ярлык уже висит на самом слове "поэт". Я об этом симптоме говорил. А насколько он грозен - примеров в истории хватает.

Такова участь подлинного интеллигента во все времена, пора бы привыкнуть.
Ох, верю, я верю... И грех не верить истинному интеллигенту, заплатившему за свою искренность сполна.

Я не о Павле и писал. И даже не о себе. Аргументированный диалог невозможен без предмета: нужна конкретная работа автора, по которой можно что-то аргументированно говорить. К этому я только и призываю.

Здесь ведь вопрос сводится к тому: нужна ли письменная речь? Вообще письменность? И возможно ли искусство в письменной речи? И нужно ли? Песня не вершина - а основа не только поэзии, а языка вообще . Всё начиналось с песни - вершины устной речи.

Здесь ключевые слова: сразу в души. Песня должна быть народной (в самом хорошем смысле слова!) - она должна пониматься сразу и всеми. Такова её задача - задача энергетическая. Это не вершина - это основа.
Вершина не может быть и никогда не будет народной. Как только она станет народной, она перестанет быть вершиной, а станет основанием для новых вершин.
А нужны ли симфонии? поэмы? Или достаточно песен? А все поэмы перепеть в оперету или оперу? А симфонии разбить на маленькие кусочки и написать для них тексты?

Если усложнение самоцель - то да. А если усложнение формы органично усложнению смысла? увеличению духовного объёма, который не в силах вместить простая песенная форма?
Опять же вопрос: нужно ли такое усложнение? Нужно ли преодолевать себя и расширять свои границы? Нужны ли новые вершины и жанры? Зачем столько галактик? Не достаточно ли одной Земли или Солнечной системы, на худой конец?
Может быть, иногда нам только кажется что-то зарослями и нагромождениями? И кажется это в силу умственной и духовной лени (по себе знаю, что это часто именно так).

Почему на "простые" Пушкинские стихи нет хороших песен? А на стихи Есенина есть и немало? Пушкин не дотягивает? Или причина в чём-то другом?

Песенные тексты (а большинство стихов Есенина написаны как раз в песенной поэтике) - другие. У них другие задачи и другая стилистика.
Читать песенные тексты в отрыве от исполнения трудно: возникает ощущение "полуфабриката". Так же - как слушать песенную музыку в отрыве от текста.
Песня - это не сплав поэзии и музыки - это отдельный жанр искусства, со своими законами и требованиями.
Нужны ли другие жанры? Нужна ли симфоническая музыка? Поэмы, романы в стихах, Шекспир, Дант, Даниил Андреев? Что делать с "Маленькими трагедиями" или "Медным Всадником"? "Недопоэзия"???
А что делать с вершиной поэзии - белыми ямбами Пушкина, Блока, Ходасевича? Их-то уж вообще невозможно спеть. Но это настоящая МУЗЫКА!

Что делать со сложными ритмами Мандельштама и Анненского?
Или эти стихи не звучат?
Ещё как звучат! Надо только научиться их прочесть. А это не так просто; не легче (а на самом деле) сложнее, чем исполнить песню. Настоящий читатель поэзии - именно исполнитель.
Письменная поэзия - это своего рода нотная грамота, её надо уметь читать и слышать. А этому необходимо учиться.
Сейчас такая поэтическая грамотность близка к нулю. Это очень тревожно. Нужно ли расти человеку? Осваивать то, что умели предки? Учиться понимать письменную речь и её высшие формы?

Песня ориентирована на слух. Не раз убеждался, что люди не умеющие прочесть стихи и не понимающие "сложных" форм поэзии, совершенно спокойно воспринимают эти же формы на слух, если хорошо прочесть им.
Надеюсь, что интернет и аудиокниги со временем помогут преодолеть эту пропасть. Имя этой пропасти - невежество и лень. Это так: знаю на своей шкуре и на том труде, что мне приходилось и приходится затрачивать, чтобы преодолевать в себе эту шкуру. Гораздо легче отмахнуться и сказать: не понимаю. Но ещё хуже обвинить в этом непонимании не себя, а поэта.

То что Пастернак или Мандельштам недоступны даже многим интеллигентным читателям - это вина не поэтов, а вина и трагедия самой нации и позор её образованной прослойки. Это воистину очень нехороший симптом и очень опасной духовной болезни.

Стихи того же Высоцкого очень трудно читать (а перечитывать - скучно; а ведь стихи начинают раскрываться только при перечитывании). Потому что это тексты песен, а не поэзия. А песенные тексты теряют в отрыве от всего остального (музыки, голоса) - они не самодостаточны, в отличие от поэзии. Я не говорю уже о текстах, например, Цоя.
А народные песни (у каждой из них есть автор)?
Кольцов, Никитин - авторы "замерзал ямщик", "дубинушка", "что стоишь, качаясь" и т.д. - пробовал читать их тексты? Любой "авангардист" покажется гладким по сравнению с этими текстами: там не только ритм не выдерживается, но и звукопиь, рифмовка и т.д. - это воистину "полуфабрикаты". Но они такими и должны быть!
Зачастую, что хорошо для поэзии, то плохо для песни. И наоборот.

Настоящая поэзия уже не нуждается в музыкальной подпитке: там само слово стало музыкой. И это уже настоящая вершина СЛОВА. Как не нуждается в тексте соната или фуга.
Поэзия - это СЛОВО. А песенный текст - это ТЕКСТ.
Взять того же Мандельштама или Фета - какая там звукопись, сколько ритмических богатств, как эти стихи звучат! - как их здорово читать наощупь, пропуская эти строки через своё "горло", ощущая физически на губах это "стихов виноградное мясо" - просто пьянея от одного звука (я не говорю сейчас о смысле).
Семантический смысл в поэзии, как и звук, лишь одна из составляющих; важная, но не единственная.

Всё так. Только это ещё и лакмус для определения качества читателя.
В поэзии читатель - полноправный соавтор. И прочитать гениальное стихотворение не намного легче, чем написать. А может, даже и труднее. Читатель должен вслушиваться и слышать, а не стараться вогнать авторское слово в привычный для себя шаблон.

Письменная речь появилась позже устной. Нотная грамота появилась позже музыки. Нужна ли спецификация в искусстве? Наверное, она неизбежна в силу ограниченности человеческих возможностей, да и небольшого сравнительно срока человеческой жизни. Кроме "попсы" есть ещё Бетховен и Гёте. Или они деградировали по сравнению с песней? Или они не нужны?

Иногда это не косноязычие автора, а "коснослышание" читателя. Мандельштам, например, писал только с голоса, проговаривая каждый стих.
Я, грешный, тоже давно не пишу на бумаге. Записываю только те строки, что наговорил и нашептал, только те - что легли на язык и прижились на слух.

Максим, только не обижайся, ради Бога! Но ведь после арифметики высшая математика тоже может показаться лишними наворотами, сквозь которые приходится продираться. Надо ли продираться? Для меня научиться понимать нового автора - всё равно как открыть новое небо и новую землю. И никаких дебрей и зарослей, когда входишь в авторский ритм и звук, в авторскую систему образов и смыслов. Лотман писал, что узнать нового поэта то же, что выучить иностранный язык. Я вынужден с ним согласиться: да, это трудно. Но это огромное счастье - расширять свою душу!

(После десяти языков, дальше намного легче идёт.))))

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 10:20

как здорово говорите Вы, Ярослав, про поэзию !
с таким талантом Вы бы в трамваях деньги могли собирать, исполняя песню "из края в край вперёд хожу и мой сурок со мною". На роль сурка Яника бы пригласили Он мог бы держать в лапках плакатик "а я всё равно не согласен!"

\\\ Кроме "попсы" есть ещё Бетховен и Гёте. Или они деградировали по сравнению с песней? Или они не нужны? \\\

ну и чтобы разрядить обстановку предлагаю послушать вышеуказанную песню про сурка. Слова - Гёте, музыка - Бетховена, перевод на русский язык - не помню кто...
 06_Surok.mp3 ( 1.85 Мб ) Кол-во скачиваний: 189


Сообщение отредактировал Кирилл - 7.8.2009, 10:22

Спасибо за совет. Мне котельной хватает пока.

это была шутка, Ярослав !

Пока - шутка. А закроют котельные - будет всерьёз. Впрочем, я из последних идиотов...

Ярослав, складно излагаешь, собака! Во многом соглашусь.

Но вот твои стихи, (что читал и слышал) я так и не могу понимать. Не могу пробиваться к сути, смыслу. Точнее, приходится насиловать себя, чтобы понять. Я вижу игру словами, ломанные ритмы, заумные рифмы, вижу богатый, но часто "оторванный от земли" язык, а вот до "кочарыжки" в этой "капустной одёжке" так и не могу добраться, -- мозги раньше отключаются. Из пяти-шести стихотворений, что ты читал на встрече, я не понял и не запомнил ни одного: мне казалось, что это звучит одно и то же стиховторение по кругу, причём на неизвестном мне языке...

Ты говоришь: надо учиться понимать. А я вот не учился, но понимаю Высоцкого, и Пушкина понимал в школе, и Андреева легко читаю почти всего (и легко запоминаю), особенно после "РМ"...

Короче, не хочу учиться, хочу жениться.

М.

Сколько ты потратил времени на Высоцкого и Андреева?
Потрать хотя бы 10 % этого времени на кого-нибудь другого. Результат тебя удивит, уверен.Полный оффтоп. Из шести вещей, что я читал на встрече, ни в одной не было ни "ломанных ритмов", ни "заумных рифм". Я намеренно отобрал такие. Это предвзятость или водка. Я вообще с первого прочтения, кроме звука, ничего не слышу в неизвестных стихах (проверено сотни раз). Потом уже, если хоть что-то зацепило, начинаю продираться сквозь кору своей косности навстречу автору. На Анненского у меня лет 5 ушло, чтобы начать понимать первые пласты...

Впрочем, не только Волошина и Бердяева надо обсуждать на конкретных примерах, а не вообще, так же и Тарана. Если уж приспичило проехаться по мне, как автору, то милости прошу в раздел "поэзия" в одну из моих веток - и покажи мне там "заумные рифмы" и "ломаные ритмы" - на примерах. А лучше почитай Ходасевича или Мандельштама, или Тарковского.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 11:03