Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
|
#21
30.7.2009, 22:24
|
Гость_Максим_де_Трай_*
|
|
Грозный да будет Вам известно - ни дня не был в чистилищах - воззнесся. А вот Годунов и посейчас томится там -за введение крпеостного права.
|
|

|
|
|
|
#22
30.7.2009, 22:28
|
Гость_Максим_де_Трай_*
|
|
Петр Первй был строителем цитадели до 1986 года и Александр Первый , но не Грозный и не Екатерина II - Екатерина - вообще особый случай - она ни вашим ни нашим осталась - в Энрофе через поколение является и всё тут)))Царица Александра например и вот сейчас как Алла Пугачева
Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 30.7.2009, 22:30
|
|

|
|
|
|
#23
30.7.2009, 23:13
|
|
Цитата(Максим_де_Трай @ 30.7.2009, 23:24)  Грозный да будет Вам известно - ни дня не был в чистилищах - воззнесся. Почему-то сведениям Андреева я доверяю больше. Может, потому, что они не идут хотя бы в разрез с элементарной этикой? Не говоря уже о чувстве истории, о чувстве добра и зла. Цитата(Максим_де_Трай @ 30.7.2009, 23:28)  Петр Первй был строителем цитадели до 1986 года и Александр Первый , но не Грозный То есть Грозный - сразу вознёсся, а Александр I - наоборот? Может, Вы вверх ногами смотрите: и низ - это верх, а верх - это низ, Олирна - это дно, а дно - это Олирна? Тогда всё укладывается: разумеется, Сталин и Грозный в одном месте, а Александр I в противоположном. Негоже им быть вместе, чтобы окончательно крыша не съехала, согласен. Тьма - это свет, а свет - это тьма. Вопрос в терминологии. (Или в вестибулярном аппарате.)
|

|

|
|
|
|
#24
30.7.2009, 23:51
|
|
|
А за что такие муки (по Андрееву) Павлу, Максим? Правил недолго (полгода), народ, говорят, любил. Дворянство хотел в определенные рамки приличия ввести... За полгода особо и не натиранствуешь (физически). Да и убили его в конце-концов. Мученик, стало быть. Или он тоже - наверх?
|
|

|
|
|
|
#25
31.7.2009, 2:19
|
|
Цитата(Александр Балабанов @ 31.7.2009, 0:51)  За полгода особо и не натиранствуешь (физически). Павел правил полгода? Мне почему-то казалось, что четыре с половиной... Как Ленин (по сроку - фактически)...
|

|

|
|
|
|
#26
31.7.2009, 8:07
|
|
Цитата(Ярослав @ 31.7.2009, 3:19)  Павел правил полгода? Мне почему-то казалось, что четыре с половиной... Верно, я ошибся, четыре с половиной. Все равно немного. И масштаб того, что наделал Ленин, вряд ли сопоставим с деятельностью Павла (который, например, барщину крестьянам сократил). Вот и непонятно, за что его так.
|
|

|
|
|
|
#27
31.7.2009, 8:28
|
Гость_Максим_де_Трай_*
|
|
Правил Павел Первый с 1796 по 1801 год. При нем очень много было военных событий - в том числе и Итальянский поход Суворова.
|
|

|
|
|
|
#28
31.7.2009, 8:32
|
|
|
"Помнит ли кто из нас своих погибших, пропавших, сгинувших в красные времена?
Забвение, не будет ли преступлением перед их памятью?
Личное поминовение по именам, не есть ли самый сильный аргумент против голосов твердяших - жертв было не так много?
(просьба не затевать дискуссий в этой ветке, просто указать имена, год...)"
--------------------
Виктор. Господин Правдун.
|

|

|
|
|
|
#29
31.7.2009, 10:04
|
Гость_Максим_де_Трай_*
|
|
Виктор, я помню и знаю всех прямых родственников от 60-ых годов 19-го века. Мой прапрапрадед дед Комар(Комаров) - один из участников закладывания Владивостока в 1863году. Пролетариат неплохо помнит своё родство...
|
|

|
|
|
|
#31
26.8.2009, 7:37
|
Гость_Максим_де_Трай_*
|
Посмотрел списки... Виктор. И вот что заметил - в половине случаев - указана статья по которой осужден тот или иной человек - ниже я приведу эту статью УК РСФСР - это статья 58. Больше половины в списках - только депортация, высылка или спец поселение, частенько приговор смягчен, частенько дело прекращено и арестованный освобожден из-под стражи. Но везде были суды - либо тройки, либо коллегии...и ну хоть бы где стояла лично подпись Сталина. Все в рамках законности того времени... Цитата УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР
ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
Глава первая Преступления государственные
1. Контрреволюционные преступления
58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,
караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
58-1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой
лишение свободы на 10 лет.
Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58-12. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой --
высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использованием фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, -- высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзных республик и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества.
Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно организациям и лицам, указанным выше, влекут за собой --
лишение свободы на срок до трех лет. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом народных комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
Примечание 2. В отношении шпионажа лиц, упомянутых в ст.193-1 настоящего Кодекса4, сохраняет силу ст.193-24 того же Кодекса. [9 января 1928 г. (СУ №12, ст.108)].
58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного и общественного имущества, влечет за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества. [6 июня 1937 г. (СУ №49, ст.330)].
|
|

|
|
|
|
#32
26.8.2009, 10:38
|
|
Цитата(Максим_де_Трай @ 26.8.2009, 8:37)  Посмотрел списки... Виктор. И вот что заметил - в половине случаев - указана статья по которой осужден тот или иной человек - ниже я приведу эту статью УК РСФСР - это статья 58. Больше половины в списках - только депортация, высылка или спец поселение, частенько приговор смягчен, частенько дело прекращено и арестованный освобожден из-под стражи. Но везде были суды - либо тройки, либо коллегии...и ну хоть бы где стояла лично подпись Сталина. Все в рамках законности того времени... Блестящий пример, полностью реабилитирующий Иосифа Виссарионовича. Отсутствие на документах о репрессиях подписи Сталина, безусловно, его обеляет и всё объясняет. Не ведал, что творится в стране. Сплошное самоуправство. Похоже, Антон, отсутствие подписи Сталина для Вас аргумент наиглавнейший и наиубедительнейший. Но ведь он был не идиот и не отморозок, чтобы лично ставить карательные резолюции на миллионах дел. Да хотя бы на одном. В последние годы он вообще часто избегал делать письменные резолюции. Знал, видимо, что настанет время и по этой причине его будут активно защищать. В конце 80-х, когда я с ним впервые столкнулся, наше уголовное судопроиводство было по своей сути карательным (даже тогда!), почти лишающим человека возможности на нормальную защиту. Даже очевидно рассыпающиеся дела "вытягивали за уши" судьи и прокуроры. Для этого в законе был прописан чёткий механизм. Оправдательный приговор был подлинным ЧП, нонсенсом! Так что же говорить про судопроизводство сталинской эпохи, творившееся зачастую малограмотными людьми. Извините, Антон, но Ваши утверждения про "правовое поле" сталинской поры либо простая демагогия, либо поражающее воображение желание верить в то, во что поверить мне лично просто невозможно.
--------------------
Сергей Сычёв
|

|

|
|
|
|
#33
26.8.2009, 12:22
|
Гость_Максим_де_Трай_*
|
Сергей - как можно 58 статью называть демагогией? ОНА была - я ее не выдумал... и даже привел вам в цитате...она тогда была в составе Уголовного кодекса...я не знаю - почему вы уголовный кодекс называете правовым полем в кавычках? Но УК - разработан ВЕРХОВНЫМ СОВЕТОМ РСФСР - то есть законодательным представительским органом власти - что вам не нравится? Вас коробит что тогда были такие законы жесткие? претензии направляйте избирателям 30-ых годов... Цитата(Сергей С. @ 26.8.2009, 13:38)  Блестящий пример, полностью реабилитирующий Иосифа Виссарионовича. Отсутствие на документах о репрессиях подписи Сталина, безусловно, его обеляет и всё объясняет. Не ведал, что творится в стране. Сплошное самоуправство. Сергей - на сайтах посвященных "жертвам политических репресии" - вы найдете много ссылок - по поводу реально существующих террористических организаций того времени, которые вели беспощадную борьбу с большевиками... Есть признания и допросы и Тухачевского и Бухарина и Ягоды и Ежова и еще много кого... У кого рыльце в пушку было - тому и досталось... А кто чист был - того непременно отпускали на свободу... Знал Тухачевский что за шпионаж - предусмотрена статья? Знал. Зачем же шпионил? Получил по заслугам. Знал Солженицын, что за антисоветскую пропаганду - червонец могут влепить? Думаю догадывался. Зачем же письма провокационные с фронта писал - ведь знал что его за это по головке не погладят? Получил срок.
Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 26.8.2009, 12:38
|
|

|
|
|
|
#34
26.8.2009, 13:28
|
|
Цитата(Максим_де_Трай @ 26.8.2009, 13:22)  Сергей - как можно 58 статью называть демагогией? Антон, статья существовала, конечно. Но я речь вёл не о ней непосредственно, а о системе судопроизводства тех лет в целом, которую нельзя назвать гуманной ни формально, ни фактически. И, говоря о демагогии, я имел в виду Ваше горячее желание защищать тот режим несмотря ни на что, основываясь, зачастую на официальных пропагандистских версиях. Возможно, я заблуждабюсь, но, думаю, сегодня не нашлось бы такого аргумента, который бы смог помешать Вам верить в светлую суть деяний большевизма-сталинизма. Вера - штука сильная. Цитата(Максим_де_Трай @ 26.8.2009, 13:22)  Вас коробит что тогда были такие законы жесткие? претензии направляйте избирателям 30-ых годов... Я претензии ни к кому не предъявляю, Антон, а всего лишь зло называю злом. Ничто не способно оправдать зло. Цитата(Максим_де_Трай @ 26.8.2009, 13:22)  Сергей - на сайтах посвященных "жертвам политических репресии" - вы найдете много ссылок - по поводу реально существующих террористических организаций того времени, которые вели беспощадную борьбу с большевиками... Есть признания и допросы и Тухачевского и Бухарина и Ягоды и Ежова и еще много кого... У кого рыльце в пушку было - тому и досталось... А кто чист был - того непременно отпускали на свободу... Несомненно, такие организации были, но и преувеличивать их число, роль и значение, а равно как и участие в них первых лиц государства, не стоило бы. Вот Гумилёва, например, расстреляли за участие в офицерском заговоре, а вся его роль в этом сводилась к тому, что он, отказавшись принять в нём участие, не стал отрицать обвинений. Просто из собственного понятия чести не смог сказать "нет". Его вина, наверное, огромна. Цитата(Максим_де_Трай @ 26.8.2009, 13:22)  Знал Солженицын, что за антисоветскую пропаганду - червонец могут влепить? Думаю догадывался. Зачем же письма провокационные с фронта писал - ведь знал что его за это по головке не погладят? Получил срок. Провокаций в письмах Солженицына было на грошь. Не тот это человек был. Не ему было восставать против режима. Иного масштаба личность. Не способен он был на пропаганду. Слаб духом. Цитата(Максим_де_Трай @ 26.8.2009, 13:22)  У кого рыльце в пушку было - тому и досталось... А кто чист был - того непременно отпускали на свободу... Ну эту официальную коммунистическую версию я слышал не раз. Только она имеет громадное расхождение с жизнью. Об огромном числе реабилитированных, которые живут вокруг меня, я уже писал. Но Вы считаете, Антон, всё это ложью. Вот и возникает справедливо вопрос, поднятый Виктором: у кого-то из нас двоих нет иммунитета против лжи. И это не оскорбление, это констатация факта, в котором не может быть двух верных ответов. Впрочем, я не стану доказывать Вам, что у меня есть "прививка против лжи". Для меня это сейчас не принципиально и я готов Вам уступить. Моя правда - в окружающей жизни и в окружающих меня людях, Вам же, Антон, нравится, видимо, искать правду в официальных реляциях. Для того они, наверное, и пишутся.
--------------------
Сергей Сычёв
|

|

|
|
|
|
#35
27.8.2009, 12:28
|
Гость_Максим_де_Трай_*
|
Цитата(Сергей С. @ 26.8.2009, 17:28)  я имел в виду Ваше горячее желание защищать тот режим несмотря ни на что, основываясь, зачастую на официальных пропагандистских версиях. что значит официальных? Было Постановление Правительства о восстановлении Доброго имени Сталина? Цитата(Сергей С. @ 26.8.2009, 17:28)  Вам же, Антон, нравится, видимо, искать правду в официальных реляциях. Правда - она во мнениях и чувствах людей... К сожалению это ВЫ с Виктором разделяете официоз - тогда как народная любовь к Сталину растет день ото дня...
|
|

|
|
|
|