ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Вот-вот, Антон, "в глазах тогдашних людей". Вы снова говорите с позиции человека, подверженного влиянию официальной пропаганды. Крови хотели тогдашние люди, крови "изменников". И это не их объективная позиция, это следствие воздействия государственной пропаганды. Разве можно оценивать ситуацию по тому, как она воспринималась глазами тогдашних людей? Это абсурд, бесконечно удаляющий нас от истины.

А как бы вы назвали террористов, шпионов и предателей нынешних? Потребовали бы вы их наказания? Или нехай себе будденовские больницы и норд-осты захватывают?

Это всё софистика и демагогия, Антон. Давайте будем отделять одно время от другого. Мне интересно, а к какой категории Вы вообще относите реабилитированных? Поделитесь. Кто они для Вас? Шпионы, вину которых плохо доказывали?

Софистика- умозаключение, основанное на искажении логики
Демагогия - обман, сознательное искажение фактов для достижения политических целей.
Юридическая логика - говорит о том, что если все репрессии были осуществлены судами, то вину за вынесение тех или иных приговоров должны нести судьи, судьи как и часовые - лица неприкосновенные - если часовые действуют на основании устава гарнизонной и караульной службы, то судьи действуют на основании УК и УПК, следовательно виновен законодательный орган власти принявший эти кодексы - то есть ВС СССР, но депутаты ВС СССР избраны всенародно(такого всеобщее избирательное право, которое было в СССР - не было тогда еще не в одной стране) - то есть их полномочия делегированы официально. Всё легитимно. Поэтому термин "софистика" по отношению к моим постам неуместен...
Когда мы начинали этот спор - давным давно - я еще не был так уверен в невиновности Сталина, и бывало где-то говорил что " да дескать Сталин виноват, но поймите, какие были перед ним задачи итд итп..." - зато вы сыпали фактами ... списками жертв... эмоциональными выпадами... И вот тогда я решился проверить эти все данные - на сайтах Мемориала или на списках "жертв" - потратил немало времени - прочитал Солженицына, но оказалось что факты жареные - не было и миллиона расстрелянных (за 30 лет) - условия содержания - (по словам того же Ал.Исаевича - по сравнению с царскими тюрьмами - просто небо и земля)...Ни на одном списке - я не увидел подписи Сталина с приказом расстрелять - только лишь передать дело в Военную коллегию верховного суда... Так кто из нас искажает факты?

Давайте. Сделайте реверанс в сторону Сталина!
И не думайте о нём плохо.

К категории реабилитированных.

Конечно, миллион человеческих жизней - это ничто!

Это приказ?
И всё же ответьте, Антон, Вы оспариваете утверждение Д.А., сделанное им в "РМ", о том, что Сталин монстр?

Назовите, что конкретно и где я исказил?

Сообщение отредактировал Сергей С. - 27.8.2009, 21:39

Сергей, я думаю нам пора закончить обсуждение фигуры Сталина. Я даже не призываю Антона ни к чему.
Тема была о дне памяти жертв сталинизма.
Д.Андреев сам был жертвой этого режима, и красочно все описал.
Конечно по непонятным для нас причинам, Антон хотел бы отмыть эту фигуру.
Многие хотят сегодня этого.
Будем знать об этом желании.

Согласен с Вами, Виктор.

Валерия Ильинична Новодворская по теме, взято отсюда: http://grani.ru/Society/History/m.155983.html

"Вот он и настал, этот подлый год печального юбилея пакта Молотова-Риббентропа. 70 лет, между прочим, со дня вступления СССР во Вторую мировую войну на стороне и на равных правах с гитлеровской Германией. СССР, как шакал, как самая последняя полосатая гиена, питающаяся падалью, неплохо поживился объедками с гитлеровского стола. То есть кусок Балтии (неплохие крошки: Латвия, Литва, Эстония), добрый ломоть Украины, которой предстояли не только муки и репрессии, но и превращение в манкуртов: до сих пор Восточная Украина и Крым не овладели собственным украинским языком. А как им овладеть, если сначала Петр I, потом Екатерина II, потом Сталин вколачивали в головы украинцев сапогом, что нет Украины, а есть некое славянское братство (замешенное на крови и костях, окрыленное Голодомором, где братская любовь глядела из каждого танка, из каждого ствола, с каждой виселицы). Еще разжились Бессарабией и Северной Буковиной.
И потянулись в Сибирь, на Колыму, в Караганду – на смерть в забоях и на лесоповале, на каторгу – караваны невольников в столыпинских и телячьих вагонах: литовцы, латыши, эстонцы, украинцы, поляки, белорусы, молдаване. Хуже всех пришлось эстонцам, литовцам и латышам. Вчера – европейцы, военные, интеллигенты, чиновники, хуторяне, сегодня – жалкие рабы Сталина. Они умирали первыми. Это отмечают и Евдокия Керсновская, и Евгения Гинзбург, и Варлам Шаламов. И умирали они не потому, что не привыкли голодать, что были выше и крупнее худосочных совков. Не только потому, что им требовалось больше хлеба. Но и потому, что им нужна была для жизни свобода: они не появились на свет рабами. И еще: Солженицын отмечает устами Ивана Денисовича, что в "эстонской нации" плохих людей он не видел. И в не увидевшем экранов сценарии "Знают истину танки" у Солженицына организаторами восстания в Кенгире становятся как раз литовцы, поляки, ингуши, западные украинцы. И русские идут вместе с ними на смерть: против Сталина, против лагерей, против советской власти. Есть только одно братство, было оно и в СССР: братство диссидентов и инсургентов, братство свободных людей с одним единственным лозунгом на устах - "за вашу и нашу свободу". И это братство, если бы могло, поставило бы в России памятники литовским, эстонским и латышским партизанам и легионерам, сражавшимся с советскими войсками, ОУНу и УПА, Армии Крайовой и Джохару Дудаеву с Асланом Масхадовым.

Черная фашистская ночь рассеялась без следа, если не считать дебилов-неонацистов, рисующих всюду свастики, и нескольких политических монстров, которых в Германии или бьют дубинками полицейские, или сажают на 4 года за отрицание Холокоста. Даже в России сгинули в никуда никому не нужные баркашовцы и "памятники". И только хулиганы-тинейджеры рисуют свастики и убивают гастарбайтеров и выходцев из экзотических стран. Антисемитов, правда, хватает, но это очень трусливая публика, лающая из подворотен, это даже не штурмовики, а истеричные фанаты то ли Гитлера, то ли "Спартака", то ли Путина. Похоже, что им все равно, лишь бы не мешали хулиганить.

А вот красное сталинское зарево все еще полыхает над нашей страной, и власть все время подливает масла в огонь. На флагах НБП намалеваны серп и молот; над Кремлем зловеще горят красные звезды; преступная армия, воевавшая в Афганистане, в Чечне, в Грузии, ходит под красными флагами; гигантская тень Сталина повисла над страной, и его защитники и эпигоны (вся чекистская и депутатская рать, все опричники и зомби вечного российского самовластья) наперебой пытаются выгородить Сталина – свой тотем и своего патрона, именно потому, что Гитлер мертв в сердцах немцев, а Сталин и его дело живут и побеждают в России.

Советская военная форма ничем не отличается от эсесовского военного мундира, и те, кто корит эстонцев, латышей и украинцев за то, что они взяли оружие у немецкого врага, чтобы спасти свое маленькое Отечество, брошенное между молотом гитлеризма и наковальней сталинизма, с тем же успехом могут спросить у своих отцов и дедов, почему они сражались за Сталина. Они сражались за Родину? У них не было Родины. Лубянка и ГУЛАГ родиной быть не могут, им нечего было защищать! И памятники советским оккупантам, разбросанные по украинской, балтийской земле, по странам бывшего Варшавского договора, – это такой же скандал, как и памятники гитлеровским поработителям, которые, к счастью, нигде больше не стоят.

Советская армия отнимала добычу у немецкой армии, а добычей были люди, страны, города. Кто смеет называть это освобождением – это странствие от одного волчьего желудка к другому? И поминая жертв гитлеризма и сталинизма 23 августа, не забудьте проклясть их палачей, как в немецкой форме, так и в советской. Как гестаповцев, так и чекистов, как в Нюрнберге, так и в Москве.

Да поможет Бог россиянам! У нас все еще нет Родины, потому что страна, воевавшая в Чечне и Грузии, родной быть не может. Свою Родину нам еще предстоит создать.

Валерия Новодворская"

У меня есть идея - пригласить Валерию Ильиничну на наш форум.

Сообщение отредактировал Александр Балабанов - 28.8.2009, 23:43

Александр - ответьте - вы то сами разделяете точку зрения Валерии Ильиничны? Если да - то Где и по каким пунктам? А согласится ли Новодворская прийти на этот форум? Мне кажется нет.

вот видите даже Новодворская видит, что - Сталин жив!

Да, это видит не только Новодворская, это вижу и я, и многие другие.
радости от этого никакой нет.
Печаль и горечь.
Страна -недоразумение.

Сообщение отредактировал Вик - 31.8.2009, 10:31

Путин - как видно разделяет ваше мнение по поводу пакта о ненападении

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ
Понедельник, 31.08.2009 14:01


Теперь о России.
Господи ты Боже мой!
Россия ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ выдавить из себя три слова: «ПАКТ БЫЛ ОШИБКОЙ».
Заметьте – речь не о юродивых криках на площади «Я – пр-р-роклятая, я – виноватая, бейте меня, плюйте в меня!!». Ничего похожего. Просто назвать кошку – кошкой, секретный протокол «московских мудрецов» - секретным протоколом, а сам «пакт» - вопиющей глупостью «самого выдающегося менеджера всех времен и народов», той «ошибкой», которая хуже преступления.

Шаг в этом направлении сделал, конечно, в своей статье (и видно сделает в выступлении) Путин. Правда, слова об «аморальности» пакта (не самое страшное обвинение… для Сталина !) сопровождаются долгими объяснениям и его оправданности, вынужденности и обвинениями (во многом – абсолютно СПРАВЕДЛИВЫМИ) в адрес Запада.

Но главное в том, что «экспортные речи» хотя бы и Путина не изменят тренд ВНУТРИ страны. Общественное мнение и официальная пропаганда именно таковы – пакт был ПРАВИЛЬНЫЙ!

Отличный символ – как нарочно (?) в канун славной годовщины, стены метро испачкали надписью «Хайль Сталин!» (а может это наоборот живой пример мазохизма и покаяния? В самом деле: «НАС вырастил Сталин!». Ним фига себе признаньице… Ну, зачем же так уж безнадежно?).
«Журналисты и политологи в штатском» вертятся как вошь на гребешке.
Тут и танковые атаки на прибалтийских фашистов, и поминания «польской гиены», оторвавшей кусок от Чехии, и бесконечные словесные бомбардировки Мюнхенского сговора, и глубоко эшелонированная оборона самого «пакта» - СССР был один перед лицом враждебной Европы, пакт оттянул войну (70-летние оборонительные линии – «старое, но грозное оружие»). И молчание про «секретный протокол» - мы умеем хранить секреты…
Много тут правды, много брехни, но одно непонятно – почему признание ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ, ну, никак не идет, хоть режь на куски?

Ответ напрашивается – подростко-местечковые комплексы. «Русские своих не сдают». В данном случае – своих палачей, Сталина и Ко. Палач – да наш, не вам, сукам, его судить! И вообще – мы (Российская Империя – СССР – РФ) правы – потому что МЫ ПРАВЫ ВСЕГДА! Х.. вам!!
Да все эти тяжелые комплексы вполне очевидны.
Но, полагаю, далеко не в них только дело.
Все куда проще.
Пропаганда, государство, общество не признают «пакт» ошибкой не только чтобы «не отступать перед Европой».
Нет!
Наше общество ВПОЛНЕ ИСКРЕННО считает этот самый злосчастный «пакт» примером ЭФФЕКТИВНОЙ, УСПЕШНОЙ ПОЛИТИКИ.
И это – самое главное.

У нас сохранилось и культивируется классическое ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ мышление. С геополитикой по моде начала ХХ века, любимым словцом «Империя», «real-politik», территориальными проблемами и претензиями…
Торжеством ровно этого – классического империализма – был пакт Сталина-Гитлера.
Что ж такого притягательного в этом пакте?
«СССР боялся остаться наедине с блоком Германии и Запада» - ай да «блок» после того, как Запад в марте 1939 дал ГАРАНТИИ Польше ПРОТИВ Германии! Нет, господа, ЭТА отмазка не работает.
Смысл пакта ясен: бумажка была нужна, чтоб завернуть в нее фомку «секретного протокола».
Протокол, слов нет, получился на славу!
Взломав этой фомкой Польшу, Прибалтику, Молдову СССР получил - 300.000 км и 25 млн. подданных! Восстановили «свою Империю» примерно в границах 1914…
И все даром – за ЧУЖУЮ войну! Блеск.
Триумф империалистической политики Сталина.
Теперь посмотрим как сработал «эффективный менеджер».

Война, развязанная в Европе вернулась в СССР. Насколько тут велика роль пакта – можно спорить бесконечно. Но факт тот, что роль есть и немалая. Например, если бы пакт не подписали, то Германия не в 1944, а в 1939 оказывалась перед перспективой войны на два фронта. И это могло бы остудить пыл Гитлера. Впрочем, могло и не остудить. Правда, кроме «бесноватого ефрейтора» были еще генералы, смертельно боявшиеся войны на два фронта и они бы могли…
Но оставим гадания. Пошли дальше.
СССР и правда БЕСКРОВНО ЗАХВАТИЛ Прибалтику, Зап.Украину и т.д.
Но – не торопитесь. За все надо платить. И – платили.
Кровь начала литься позже.
В 1941 – когда именно там стреляли в спину нашим войскам, увеличивая общий хаос первых дней войны.
В 1944-54 когда там шла партизанская война, число жертв которой (со стороны Советской Армии) никто не подсчитал. Но ясно, что речь шла о тысячах, десятках тысяч.
Но это была еще далеко не плата.
Настоящая ИСТОРИЧЕСКАЯ РАСПАЛАТА пришла позже.
Злые Волшебники любят делать добрые подарки…
Все классически – умер Злой Волшебник (точнее – оба Волшебника), а его подарочек-то сработал! Острое веретено Прибалтики-Зап.Украины укололо СССР через 50 лет…
Именно от укола этим острием погиб СССР… По крайней мере, развал СССР начался в 1989-90 ровно там – в Прибалтике, на Зап.Украине.
Вот такой получился у Сталина с этим пактом-протоколом «эффективный менеджмент» (заметьте, про всякие глупости вроде «морали» и прочие постыдные слабости я молчу).
Жадность Сталина СССР сгубила.

Какой тут можно извлечь урок?
Можно такой – увеличение территории и населения далеко не всегда увеличивает силы! Не в территории счастье… Империалистическая политика возвращается бумерангом.
Можно такой: нет, именно и только в территории! КРОВЬ И ПОЧВА! Кто смел – тот и съел, кто палку взял – тот и капрал. Просто надо быть ГРУБЕЕ – и дело в шляпе.

Сегодня наша идеология (и в много меньшей степени – политика) во многом есть ТЕНЬ СТАЛИНИЗМА, пародия на сталинизм, сталинский «постмодерн».
Тоталитарное государство – полуавторитарное государство; мессианская идеология – казенный патриотизм/православие и фанатский национализм; массовые террор – ментовской беспредел; территориально-политическая экспансия в масштабе Европы – попытки «учить жить» соседей по СНГ. И т.д.
Что ж – таков значит, урок и вывод, который сделало наше государство и общество.


http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/616580-echo/

От ведь "историк". А то что в августе 39го шли бои на Халхин-Голе с Японией? Это вы в расчет не берете? Сталину вовсе не улыбалось воевать на два фронта.

Да? А вот Таллин продержался больше месяца - не пуская немцев дальше к Питеру. Остров Саарема - позволил уже в августе 41 провести стртегическую бомбардировку Берлина.