ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

По-моему, Антон, Вы перешли границу дозволенного, называя мои слова "всхлипываниями" и приписывая мне то, что я не произносил.

Я бы мог просидеть день на работе и снять копии с архивных документов о раскулачивании тех лет, а потом выставить их на форуме, мог бы привести и много других доказательств. Да только Вы не услышите, как не слышите ничего из того, что уже было сказано. Я не собираюсь доказывать Вам, что массовые репрессии на Кубани были и проводились именем той самой власти. Вопросы реабилитации репрессированных - это часть моей повседневной работы, а потому, если Вы откинете своё раздражение в сторону, то поймёте, о чём я говорю.

Ну и последнее. Как я уже сказал выше, поскольку наша полемика принимает некорректные формы, ставлю на этом большую точку и из дискуссии с Вами выхожу.

С уважением,

Читайте внимательно : 10 000 - офиц. данные. Далее я привел цитату, что на самом деле погибло 50-200 тыс. человек. (А Вы, конечно, не заметили...) Читайте, что я специально выделил. Особенно про повешенных и детей.
Про 100 тысяч в неделю писал, кстати, не я, а Ярослав. И Ярославу простительно не сказать точно - он поэт. Это особенность восприятия мира. Поэтому слова Ярослава в данном случае можно считать правдой. Потому что дело не в цифрах.

Еще раз - внимательно читайте. Египетская беднота использовалась пашами только на первых этапах. Строили канал египетские и европейские рабочие.

Отчего же - руководить строительством Суэцкого канала я бы не отказался (если б знал это дело, конечно). А вот что касается Беломора - даже в положении привилегированного не хочу. Не вынесу вида повешенных несчастных людей.

Сергей. У нас в тридцатые годы - была построена мобилизационная экономика. Мы стали индустриальной, культурной, научной, ядерно сильной державой и сумели отстоять свою независимость. Эти достижения оплачены - верно СТРАШНОЙ ценой. Но делал это не лично Сталин один - у него был мощный базис и опора в простых людях - которые впервые за триста лет получили возможность учиться, проявлять себя, быстро карьерно расти. Эти люди - сделали свой выбор неоднократно - начиная с 1917года - неизменно поддерживая линию большевиков. Поэтому никогда я не буду осуждать Сталина, поскольку это означает осуждать выбор моих дедов. А я на это не имею права. Поскольку задачи поставленные перед ними в то время они все выполнили с лихвой.
Если вам не жалко своих сил - то снимайте копии с этих документов... Они нужны... Нигде в них вы все равно не увидите лично подписи Сталина, но зато увидите подписи разно-разных людей и очень очень много... Конечно сейчас принято говорить, что все эти подписи люди ставили в страхе... Но я понять не могу - КАК? КАК - эти боящиеся люди смогли победить Германию, тогда как "духовно свободные" Франция и Англия сложили лапки уже через две недели при Дюнкерке?
Не старайтесь вызвать у меня чувство сострадания к картинам прошловековых репрессии. Я знаю, что они не похожи на лубочную картинку. Еврейские и польские свидетели - оставшиеся после холокоста - вам расскажут куда более душещипательные истории о фашистах, чем просто выселение в другой город. И поверьте мне - если бы у нас к 1941 году не было столь же мощной индустрии, которая понятно какой цена достигнута - то не было бы сегодня ни евреев, ни поляков, ни русских с украинцами и белорусами...
Если есть возможность у вас работы с архивами - попробуйте найти документы с численностями населения в различных регионах страны. И особенно в период окуппации фашистами того или иного региона или города! Посравнивайте поизучайте - отвлеченно и без эмоцийональных зашоренностей - сможете ли Вы потом Гитлера со Сталиным сравнивать?
Александр. А что это именно руководить строительством Суэца? Лопатой доказать нужно было бы "довольно сносные условия"

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 5.8.2009, 18:04

В США индустрия была помощнее, мягко говоря. А цену такую не платили.
Так зачем нам было платить?
Про Англию и Францию - они просто избежали бессмысленных потерь. В настоящем демократическом обществе умеют ценить человеческие жизни. И проигрывая (м.б.) тактически - выигрывают в конечном итоге. И людей не губят.

Мягко говоря США и не могли быть впрямую атакованы Германией...
Почему индустрия в США мощнее чем в России - этот вопрос вам резонно задать царскому правительству - скажем так - США появились на карте мира в конце 18-го века и через сто лет стали первой экономикой мира. Никто не мешал Александру Первому, Николаю Первому, Александру Второму, Александру Третьему, Николаю Второму - дать землю крестьянам как в Америке давали в те года всем желающим - пожалста бери и фермерствуй сколько сможешь - без выкупа и кабальных условий не взирая - дворянин ты или нет... Если бы землю Александр Первый дал крестьянам - после изгнания Наполеона - то сейчас Россия была бы сильнейшей страной - на нас бы все равнялись...
Но большевики получили власть в России - у которой ВВП едва дотягивал до десятой доли от ВВП Германии. А задачу построения индустрии нужно было решать в кратчайшие сроки.
А вот про то что демократические общества умеют ценить человеческие жизни и на примере Вишистской Франции - вы бы могли создать даже новую тему и даже с голосованием... по вопросу "Должна ли демократия защищать себя от агрессоров?"
А тут ответьте на вопрос на такой - Хотели бы Вы, чтобы Германия победила СССР в 1941 году? Если да, то почему? Если нет, то ваш тезис о тактике поражения неадекватен.

Надо полагать, если б такая угроза была, США построили бы еще более мощную индустрию, так?

Вообще-то, Максим, танки, авиацию и прочее (равно как и станки, на которых это все производилось) изобрели несколько позже. Поэтому царское правительство здесь просто не при чем (его уже не было).
Основные годы индустриализации, которая дала технику, показавшую себя во второй мировой, 1920-30-е. В США в это время, например, была построена знаменитая плотина Гувера. Была, конечно, и Депрессия, но люди жили все равно лучше, чем в СССР.
А вот если бы не большевики, Сикорский и Зворыкин остались бы в России (хотя по мне - лучше, что они уехали: в США боьше возможностей реализоваться).
А без НЭПа и ГОЭЛРО - индустриализации и не было бы.

Одно с другим ну никак не связано.

Кстати, мы рассуждаем как историки-материалисты.
Попробуем с точки зрения метаистории?

Возможно


Танки, авиацию и станки изобрели позже - да. Но изобрести мало - нужно их производить массово. В США - за 19 век была создана машиностроительная индустрия. А Россия как была аграрной страной так и оставалась весь 19-век и да 20-ых годов 20-го аграрной. И лишь в 1928 году с началом первой пятилетки началась индустриализация. НЭП себя не оправдал - с одной стороны он позволил быстро восстановиться после Гражданской войны. Но как только восстановление произошло - он перестал показывать результаты. Выяснилось что хлеба больше чем 75-80 млн.тонн в год Россия вся вместе собирать не может. Четыре года подряд(25-28 годы) был один и тот же примерно показатель производства хлеба - на уровне 75 млн.тонн. в год. Оно ведь верно - без удобрений и без механизации, без мелиорации с/х остановилось к 28-ому году на одном уровне и ни туда, ни сюда. Так или иначе все поняли необходимость индустриализации. Кстати Индустриализация включала в себя реализацию плана ГОЭЛРО - электростанции и плотины строились именно в 30-ых годах.
А то что Штаты жили лучше и без социализма - я не отрицаю. Но я еще раз говорю - нужно сравнивать одинаковые условия. Ведь у Штатов к 1917 году была мощная металлургия, машиностроение, кораблестроение,станкостроение, энергетика...А у нас ничего не было...
Вот если сравнить Штаты в 1812 году с Россией - то Россия безусловно была богаче, если сравнить Штаты с Россией 1860-ых годов - то это равновеликие по экономике страны, если сравнить Штаты 1913 с Россией 1913 - то мы по сравнению с американцами были в полном янусе. Кто виноват, что весь 19 век упущен? Кто мешал царям задать капиталистический вектор развития России? Нет - они дотянули помещичьи земли до последнего - что всё уже рушиться стало. А развитые страны за это время ушли очень и очень далеко в своем развитии - и чтобы не стать добычей развитых стран - стало необходимостью строить Мобилизационную экономику. Слава Богу - что в 1917 году к власти пришли энергичные и волевые люди, а не слюнтяи типа керенского.
По поводу метаистории - так вы повнимательнее посты читайте - уже давно былы обсужены и эти темы...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 6.8.2009, 5:10

Ну и какому же это богу слава оказалась?

Вы Антон, уже даже не передергиваете, а просто богохульствуете.
"бог " этих "энергичных и волевых людей" до сих пор лежит в мавзолее у кремля.
Это ему "слава".
Но он не Бог, а ложь.

Сообщение отредактировал Вик - 6.8.2009, 18:11

Где же я богохульствую? Это вам почему то кажется, что если я защищаю большевиков, то значит обожествляю их. Отнюдь.
Нет, Виктор, в мавзолее лежит тело одного из этих волевых людей. И кстати, его следовало бы захоронить.

Неужели? Антон, Вы плохой коммунист.
В мавзолее, насколько я помню лежит тело "вечно живого".
Второго "вечного" Хрущев вынес зачем-то.

Виктор, как последователю РМ - вам даже надо было бы снять кавычки в этой фразе. Уж кто-кто, а розамиричи знают что такое вечная жизнь. Не так ли?
В данном же случае мое отношение к коммунизму или большевизму - вовсе не измеряется почитанием мощей Владимира Ильича. Наступит день - и его похоронят. К нашему спору вокруг уравнивания Сталина с Гитлером - это не имеет отношения. Или имеет? Мавзолейную тему - вы подняли - меня же она совсем не интересует - ни разу там не был и не стремился попасть...
Да и кстати - может быть Ленин и похоронен давно - а в гробе хрустальном - там воск намалеваный лежит? Вы не думали об этом?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.8.2009, 19:08

Думал, но понял, это не играет никакой роли.
Попытка создать новоегипетскую религию в России провалилась.
Коммунистам это не удалось. Хотя многое было сделано.
Вобще конечно, такое изуверское отношение к собственному народу, в истории не встречалось.
И сделал это Сталин.
Всеобщее зомбирование народа, и тотальное уничтожение не поддающихся.

Почему провалилась? Ничуточки... Всё еще только начинается

Может быть. Поэтому я с Вами и спорю.

Советую всем посмотреть фильм А.Германа "Хрусталев, машину!"
Многое станет понятно, он старше меня и он очевидец.


Сообщение отредактировал Вик - 8.8.2009, 20:56