ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Яков, я извиняюсь за сарказм: конечно же, не стоило, наверное, ёрничать... Вообще, тема эта слишком болезненная: тут как не повернись, всё время кому-то что-то покажется оскорбительным или обидным.

Но суть дела в том, что действительно если признавать абсолютное равенство гитлеризма и режима, существовавшего во время войны в СССР (а это утверждает приведённая вами статья), то логичным выходит и, скажем, требование немедленного осуждения Рузвельта за ленд-лиз (ибо помогал-то получается извергам и душегубцам) и покаяния Америки за сотрудничание со Сталиным (Тегеран, Ялта)... Оказываются тогда и полностью нелигитимными все приговоры Нюрнбергского процесса (ибо преступник не может осуждать преступника, а Союзники -- прямые пособники), и многое другое...

Мы приходим к абсурду...

Никто этого не делал в то время. Никто не видел никакого равенства между СССР и нацистами во время войны. Современники и участники событий не видели. Почему мы сейчас, спустя 60 лет, упорно ищем это равенство?

Павел, я Вам отвечу, что и почему.
Прежде всего сталинский вопрос надо решить не для внешних зрителей, а для собственных российских граждан.
Причем, ничего сверхестественного делать не требуется.
Открыть архивы, обнародовать факты и принять решение, это может сделать конституционный суд РФ.
Многие и не знают о судьбе своих предков, остальные не помнят.
Без прошлого - нет будущего, так по-моему сказал кто-то из умных.

Виктор, я бы предложил тогда решать сталинский вопрос вне какой бы то ни было связи с гитлеризмом. Именно эта мифическая связь и вызывает огромное недовольство и возмущение даже. Если бы ОБСЕ сказало: давайте помянем жертв репрессий 30-х годов, я думаю, никто в России ничего особенного против и не имел, сами бы даже присоединились... Но тут-то идёт совершенно недопустимая связка: они выставляют на "витрину" пакт Риббентропа-Молотова и именно в его контексте начинают призывать к осуждению сталинизма-гитлеризма. Это однозначно называет СССР виновником развязывания второй мировой войны... Вот, к чему всё идет.. И вся память наших павших, и могила неизвестного солдата, и освобождённый Освенцим и цветы на улицах Праги, и спасённая от бомбёжек Вена -- всё это мгновенно превращается в преступление... Но тогда и Союзники -- тоже преступники, разве нет? Они же пособники. И Нюрнбергский процесс -- профанация и надругательство над законом... Вот и выходит абсурд... И этот абсурд "сидит" именно в исходной формулировке ОБСЕ. Не так надо формулировать. Надо разделить на два отдельных "дела" развязывание войны Гитлером, и политические репрессии 30-х годов внутри СССР. Это разное. Нельзя мешать всё в одну кучу...

Так, а что Вы хотите. Мы внутри себя этот "продукт" потребляем столько лет,
и не то, что бы молча, а и с затаенной гордостью.
Вот какие мы крутые, сами себя уничтожаем с легкостью,
тирана величаем, уже и на иконках лик убийцы проскальзывает.
Вот и тыкают нас носом в дерьмо наше же.
Кто виноват? ОБСЕ? Пиндосы?
Или уже хохлы с бульбашами? Весь мир виноват, ну так мир и отвечает.
Все просто.
А возмущаться будем, когда сами во всем разберемся.
А сейчас глотать приходиться.

Виктор, хорошо, пускай тыкают носом, раз так... Но пускай тыкают за то, в чём мы виноваты (пускай не перед ними, а перед самими собой)... то есть, именно за репрессии 30-х, а не за то, в чём невиновны... Нам просто ОБСЕ "шьёт дело не по той статье"... В этом проблема. Желают попенять Сталиным -- отлично: давайте разбираться конкретно со сталинским правлением тогда и выносить суждения на эту тему. Но не надо тащить сюда Гитлера. Мы с Гитлером воевали и разбили более 500 дивизий немцев и их саттелитов, в то время, как Союзники -- только 100 с лишним...

Павел, вот если разберемся, тогда и пошлем куда-подальше.
Но на самом деле власть боится этого разбора.
А общество дезориентировано.
Вот говорят нет национальной идеи.
Лукавят, сегодня национальная идея есть
Она выосла из безнаказанности власти.
Посмертная неприкосновенность.
"Коррупция увеличилась в три раза, после начала аниткоррупционной компании."
Вы это бред слышите?
Вывод? Нельзя бороться, даже думать нельзя, будет хуже.
Я просто понимаю, что все это отголоски ленинизма-сталинизма.
Это коммунизм, на отдельно взятой территории.
Ну, а мир, он смотрит по другому. Не в нашу пользу.

Павел,я много раз давал себе слово больше не вступать с Вами в политические дискуссии, но Вы все время подкупаете меня своей искренностью и свежестью аргументов.
Не могу забыть, как Вы оправдывали агрессию России против Грузии тем, что Саакашвили обращался к мингрелам по эвенкийски.
Попробую разобрать Ваш пост еще раз, но последний (обязуюсь публично).
Ну предложили бы. ОБСЕ Вам это не запрещает. Но оно (и я, и Вик, и многие другие) предлагают решать сталинский вопрос в связи с гитлеризмом. Вам никтоне запрещает. А вот Вы нам (ОБСЕ, мне, Виктору и др.) решительно запрещаете. Ощущаете разницу?
Связь гитлеризма и сталинизма вовсе не "мифическая". Вы эту мнимую "мифичность" обосновываете исключительно своим "огромным недовольством и возмущением даже".


Здесь мне трудно возразить. Пакт Риббентропа-Молотова однозначно доказывает, что СССР виновник развязывания второй мировой войны наряду с Рейхом.. Вот именно к этому всё идет.
И вся память наших павших, и могила неизвестного солдата, и освобождённый Освенцим и цветы на улицах Праги , и спасённая от бомбёжек Вена -- всё это ни каким местом не превращается в преступление.. Как спасение от бомбёжек Вены превращается в преступление из-за того, что Сталин с Гитлером развязали мировую войну? Ума не приложу - как Вы это вывели?

А это из чего следует? Из того, что Сталин с Гитлером развязали мировую войну? Каким образом? Ну ладно, пойду Вам навстречу, пусть Союзники - преступники (хотя с чего бы, но пусть). Это каким-то образом оправдывает Сталина? Или Гитлера?

Вообще-то Нюрнбергский процесс очень слаб с юридической точки зрения. Это был суд победителей над побежденными. Суд в целом справедливый, но вершившийся по "понятиям". Но опять же причем здесь связь гитлеризма со сталинизмом? Что - Нюрнбергский процесс признал гитлеризм и сталинизм несвязанными вещами? Он этот вопрос не рассматривал.


Выходит абсурд не в исходной формулировке ОБСЕ, а у Вас.

Устал я, Павел...

Ой, я тоже лаять устал . Гав!

А кто "тоже" лает, Анатолий?

Все в этой теме лают. ОБСЕ объявило, а мы лаем друг на друга. Аж 12 страниц налаяли!

Это у Анатолия "капля нежности небесной" сегодня такая.
Анатолий, идите мимо.

Сообщение отредактировал Вик - 29.7.2009, 20:07

Правильно вы подметили. Ставлю пять.

Анатолий прав, гав!

И хорошо, что вмешался. Иначе заклинивает...

Виктор, о Сталине можно в принципе отдельную тему приоткрыть (или одну из старых поднять).

Яков, моё почтение! Я тоже зарекался-зарекался, но... увлекает черезчур, ибо мечтаю о счастливом мире... "без аннексий и контрибуций" Все политические темы такие.

Я не думаю, что нужна еще одна тема о сталине, достаточно.
Я вот заметил, что в новой теме, которую начал Леонид ответов почти нет.

"Помнит ли кто из нас своих погибших, пропавших, сгинувших в красные времена?

Забвение, не будет ли преступлением перед их памятью?

Личное поминовение по именам, не есть ли самый сильный аргумент против голосов твердяших - жертв было не так много?"

http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1899

Это и есть самая большая проблема.
НЕ ПОМНЯТ.
Советская мясорубка премешала не только самих людей, она разорвала семейные связи.
Я сам, пользуюсь лишь своей детской памятью, я знаю, что сталинизм уничтожил троих детей в семье моей бабушки,
сама она спаслась тем, что ее вытолкнул из ссыльного вагона на ходу мой прадед.
В нее стреляли, но промазали, а было ей 14 лет.
Потом ее угнали в германию немцы, потом она вернулась и проработала в колхозе до конца жизни.
И получила советскую колхозную пенсию, я ее помню - 14рублей с копейкой.
Я запомнил, потому, что просил купить мне то коржик, то ситро.
А бабушка сказала, - а на что, внучек?
Что было еще?
Не знаю, один дед был сиротой, и никто не знал, кто его родители.
Второй погиб на фронте, а бабушка умерла, когда мне было лет 5.
Один из выживших братьев бабушки пропал без вести, и ходили слухи, что он объявился в Канаде.
После армии, я приехал еще в форме к бабуле, это был 1979 год и бабушка сказала:
-Я уже не проживу долго, знай, что в Канаде мой брат, но я от него отказалась, когда он меня через ОВИР разыскал.
Почему? -Потому, что страшно.

Здравствуйте Яник!
Вы слишком прямолинейно экстраполируете. Берете какой-нибудь достоверный факт - имеющий место быть у двух разных людей - и на этом основании делаете их полную одинаковость в смысле жестокости...
А ну-ка и я так попробую... Синяя Борода - Жиль де Рец - злодей. Отличительной чертой этого злодея было наличие бороды. несложное экстраполирование - и казалось бы нужно прийти к выводу что все у кого есть борода... Но я же таких махинаций не делаю. А вы не гнушаетесь.