Свободное падение (статья)механизм разложения одного форума

Яков, а каковы твои мотивы спрашивать о мотивах Дениса? Ведь ты всё равно не поверишь, что Наблюдателем в основном движет желание наблюдать и делать выводы? Так же как я не поверю, что твоим мотивом в данном случае является защита 200 невиновных юзеров. Ты пишешь, что оскорбился и не сможешь уснуть... Не верю!

Истории наших форумов уже богаты фактажом, чтобы обобщать и делать выводы. И персоны тут не имеют особого значения: сегодня одни люди, завтра другие. А свято место пусто не бывает...

Как эмбрион человека повторяет все формы его эволюции, так и зачатое РМ-сообщество, видимо, обречено пережить и пройти через то, что давно есть и было. Глубоко закономерно, что наше сообщество поделилось на части, -- оно в миниатюре отражает то, что происходит в мiре. РМ-сообщество повторило разделение не только на "либералов" и "патриотов", "демократов" и "консерваторов", "анархистов" и "монархистов", но даже повторило историю разделения Церкви! К Родону легко можно прилепить ярлык ортодоксов-православных, к Оргу -- формалистов-католиков, ну а WS-там (виситам-одеситам) остаётся ярлык протестантов...

Видимо, на текущем уровне развития нашей цивилизации мы можем двигаться вперёд только через такую "диалектику", то есть способны вмещать Истину только частями и смотреть на неё только через несколько "окуляров"...

Наблюдатель предложил оттолкнуться от людей, чтобы придти к обобщённым выводам. Тот же подход и в его "Бремени Розы", где нет смысла называть конкретные имена, хотя и так они все угадываются невооружённым взглядом.

Ты же предлагаешь, видимо, обратный путь: к чёрту исследование и закономерности, давайте обсуждать персоналии... Но это тоже было и не раз И здесь тоже можно обобщить маниакальное желание некоторых (не будем показывать пальцем) промывать косточки конкретным людям...

В статье Дениса "оскорбительных" ярлыков не больше, чем в ветках форума WS, где Босого обобщают до всей Орги, а всю Оргу обобщают иногда чуть ли не до сталинской тирании

Меня это давно не тревожит, но поговорить о принципах развития и управления человеческими коллективами лично мне всегда интересно.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 23.6.2009, 0:30

Ничего я не преувеличиваю. Любое теоретическое исследование любого мини-социального явления, не подкрепленное конкретными примерами не имеет смысла.
И Денис этого не смог избежать. Он вполне прозрачно описал своего тезку Матусова (или там речь шла о Ярославе?), далее привел подлинное название какой-то ветки (я ее не помню). Т.е. не смог избежать конкретики.
Я попросил добавить конкретики. В противном случае - статья бездоказательная и нечего обсуждать. Вот и Максим, в свойственной ему решительной манере, требует от Дениса конкретизировать персоналии:



Хрупкая женщина с мечем не побоялась подкрепить свои выводы примером. А здоровенные мужики с пудовыми кулачищами трусят.



Очень перспективный путь ведения диалога.
В таком случае, каковы твои, Максим, мотивы спрашивать меня о мотивах спрашивания мной о мотивах Дениса???



С самого начала ни секунды не сомневался, что Денисом "движет желание наблюдать и делать выводы". Только выводы, не подкрепленные примерами, неубедительны.
Денис, между прочим вполне последовательно и честно не регистрировался на http://forum.rozamira.ws. Как Кирилл и Павел. В отличие от иных господ-авторитаристов без зазрения эксплуатировавших "демократию и анархию" WS. Я, разумеется, никого лично не имею в виду, а просто "описаю некое мини-социальное явление, интересное, прежде всего, с теоретической стороны".

И т.д. и т.п.
Надеюсь, продолжим.

А что собственно обсуждается тут? Когда есть разные мнения - это же хорошо. Единодушие обсуждения - слишком быстро уничтожает само обсуждение. Вот бы все форумчане уподобились пикейным жилетам из Золтого теленка- "Да Бриан это голова" "Да голова" "Голова". Еще через день собрались - и опять "Да Бриан это голова" Да голова" "Голова" ... через неделю половина бы ушла туда где не только Бриана обсуждают. О свободе перерастающей в тиранию можно будет говорить лишь тогда - когда администрации форумов будут иметь реальную власть, а не власть бана. Ну забанили меня или не забанили - разве это что-то поменяет в Розе Мира? она как существовала независимо от моего мнения - так и продолжит быть - на каком бы форуме или даже вообще ни на каком форуме я бы не появлялся. Значит моя свобода никак не связана с форумами. а следовательно не имеет под собой основание утверждение - "один форум свободнее другого".

Это была, скорее, метафора.

Так плюнули бы, да и ушли. А то уходить - не уходите, только ругаетесь. Нехорошо.

Да, я полностью согласен, что собственный пример едва ли не важнее, чем аналитические статьи. Поскольку слова и дела не должны расходиться. Хороши же были бы мы, если бы критикуя охлократию, ничего бы ей не могли противопоставить.

Я кстати, тоже чувствую, что присутствие Ольги на форуме делает его мягче... и меня тоже. Так что это уже объективный факт!

По мне, лучше б поплакали. Но посмеялись - тоже ничего. Смех, говорят, продлевает жизнь... Стало быть, хоть чем-то моя статья пошла вам на пользу.

Нет, не думаю. Каждое падение по-своему уникально.
Падение Движения Духовного Обновления не повторило падения Маяка, а ВС не повторит судьбу Миросвета или Родона. Искушения всегда разные, и последствия для тех, кто им поддается, тоже разные.

По-моему, в статье только об этом и говорится. И ни о чем другом.
Яник, Вы меня удивили. Мне казалось, что уж Вас-то задеть чем-либо практически невозможно. Что Вы так нервничаете?
Если в статье все неправда и не о Вас - есть только повод посмеяться, как это сделал Митя. Если правда - тогда обижаться на нее тем более глупо.

Не за что. Обвинения потому и безличные, что каждый сам решает, относятся они к нему, или не относятся. Высшим судьей для человека должна быть его совесть, а не заезжий Наблюдатель. Я-то как раз считаю, что Вы скорее, некое исключение из правила. Но если Вы мои обвинения принимаете на свой счет, значит, у Вас для этого есть основания. И за что из происходящего несете ответственность лично Вы - Вам лучше знать.

Проблема в Розе, Яник. Зачем вы изображаете из себя тех, кем не являетесь? Назовись вы "клубом духовных экспериментов", или "клубом врагов иерархии", или "клубом анархистов"... никаких претензий к ВС не было бы. Все бы мирно разошлись, как в море корабли, и друг о друге забыли бы. Но Вы упорно не желаете этого делать. Ответьте мне сами, если ответ, данный в статье, Вас не устраивает.

Яник и за меня в свое время заступился, так что торжественно подтверждаю, что он в целом - человек хороший! Яник, и чего Вам там на ВС делать? Я, кстати, не понимаю, зачем Вы, с Вашим умом и опытом, вообще с этим гиблым проектом связались.
Кирилл, Ольга, Максим, Вы абсолютно правы, мне гораздо интереснее общая повторяющаяся тенденция, чем то, как она может себя проявлять в поведении отдельных людей. Важнее сами принципы, установки и плоды, которые они приносят... чем то, что на каждом конкретном дереве выросло
Мне, кстати, уже во время работы над текстом приходила идея, что проблему надо брать шире, что есть опыт Новой волны (как ее Иван называет) 60-70-х гг., где те же тенденции проявили себя еще ярче, вплоть до того, что в одном "светлых городов будущего" нельзя было без ножа появиться на улице - опасно. Но это заняло бы очень много времени, да и актуальнее то, что под боком, а не то, что когда-то было.

Да, могу уже теперь совершенно точно сказать, что, как всякое формирующееся мировоззрение, мы вошли в стадию "размножения школ". Так же могу сказать, что большая часть этих школ довольно быстро вымрет, или займет узкую нишу, из которой не сможет выйти никогда.

Кстати да, меня здесь щепетильность Яника тоже удивила. После того стиля, который принят на ВС, моя статья вообще - образец и эталон политкорректности

Зарекался я обращаться к вам еще раз, Денис, но опять не выдержал. Статья, как всегда, очень качественная. И очень похожа на "Бремя Розы". Но насколько я не принимал ваше понимание свободы в "Бремени Розы", настолько же принимаю его в этой статье. Не знаю сам обстановку на ws и не хочу принимать на веру чьи-то характеристики этой обстановки, но ваше нынешнее понимание слова "свобода" полностью соответствует моему пониманию. По крайней мере, в контексте этой статьи...

Теперь несколько мыслей вдогонку.



Результатом такого применения разума не обязательно являются софистика и демагогия. С помощью рассудка вполне можно опровергать любые рациональные доводы, поскольку такова природа нашей реальности - в ней можно найти доказательство всему, в том числе взаимоисключающим утверждениям. Нужно только помнить, что такие доказательства, которые доказывают (или, наоборот, опровергают) взаимоисключающие утверждения, на самом деле ничего не доказывают. Они доказывают только одно - недостаточность наших знаний о реальности в данном вопросе. Следовательно, тот, кто использует в споре подобные доказательства, не может ни на чем настаивать. Если же он настаивает на чем-то, то он либо дурак, либо, как вы правильно сказали, софист и демагог...

И вот здесь-то как раз и проявляется специфика буддизма как религии. Его действительно можно толковать как религию без Бога, поскольку в нем считается, что по отношению к буддийскому пути спасения все боги находятся в том же положении, что и люди, - все они пребывают в пределах сансары. Более того, буддизм можно толковать и как религию, отвергающую разум. Прежде всего это относится к мадхьямикам (приверженцам махаянской школы мадхьямака), критически вопринимающим любые философские утверждения и доказательства. Но при этом они исповедуют тот же путь бодхисаттв, что и остальные махаянские школы. А цель бодхисаттвы - это бескорыстная помощь всем живым существам (в первую очередь, конечно, людям) в достижении буддийского спасения. Бескорыстная до полного самоотречения. Такая помощь не ставит условия принятия буддийского пути спасения, она лишь облегчает карму человека, что облегчает ему постановку на этот путь. Следовательно, человек, манипулирующий рациональными доводами в личных корыстных целях не может считаться буддистом...

Для теоретической конструкции примеры - это только иллюстрации, позволяющие сделать ее положения более наглядными. Примеры ситуаций в статье имеются, хотя вообще можно было бы при желании обойтись и без них, но текст бы стал более сухим. Вы же просите не примеры ситуаций, а примеры личностей. А зачем? Пример ситуации поясняет, как действует какой-то принцип. Что Вам даст дополнительно, если я скажу, что это был именно Вася Пупкин? Только повод поскандалить с Васей Пупкиным. Вы, Яник, поскандалить хотите, или втянуть кого-то в скандал? Боюсь, не выйдет.

Да Бога ради, Яник! Не верьте и не обсуждайте. Вас послушать, так я сплю и вижу, как чего-нибудь Вам доказать и с Вами обсудить.

Яник, Вы похоже забыли, как я выгляжу. Здоровенный мужик с пудовыми кулачищами - это Вы мне очень сильно льстите.
На "слабо" меня пытаетесь развести? Ой, несолидно, Яник, несолидно... Ведете себя как уличный пацан: "Не, ты мне скажи, ты нашу банду уважаешь? А кого именно в банде не уважаешь?"
Лично Вас, Яник, уважаю. Пока. А другим представителям... э-э-э... "творческого уличного коллектива" скажу об этом лично. Если спросят.

Ребята, и еще раз призываю к спокойствию. Самокритика -- вещь, необходимая для роста. Думаю, и .орг есть за что покритиковать

Вот текст из первой книги "Розы Мира", над которым нам всем сейчас стоило бы еще раз подумать:

Александр, спасибо, хотя по большому счету мы с Вами остаемся оппонентами. Не думаю, что мое понимание свободы сильно изменилось. "Бремя" было посвящено во многом злоупотреблениям разума против свободы, "Падение" - злоупотреблениям свободы против разума. Но означает ли это что я против разума, или против свободы? Может, я всего лишь против злоупотреблений?

Да, об этом как раз и шла речь. Все видят буддийскую отрицательную философию, никто не видит буддийского поведения.

Ольга, я Яника уважаю, и обещаю, что драться не буду. Чест слово!

Да, конечно (я о том, что вы против злоупотреблений). И по большому счету никогда не отрицал этого. Но ваше понимание свободы в "Бремени Розы" (я считаю) само немного "злоупотребляло свободой против разума". В "Падении" таких "злоупотреблений" я уже не заметил...



Отрицательная философия - это далеко не вся буддийская философия, а буддийская философия - это далеко не весь буддизм. В рамках той же Махаяны школа йогачара не абсолютизирует отрицательную философию, а в рамках Тхеравады не придают большого значения и самой философии...

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.6.2009, 12:09

Оля, в свою очередь тоже хочу выразить Вам признательность за работу на этом форуме. Я рада, что у Вас с Максимом сложился творческий тандем, думаю, именно благодаря Вам атмосфера на форуме в значительной степени поменялась и Максиму Вы очень хорошая помощница.
Желаю вам обоим удачи в дальнейших делах, а все испытания, в конце концов, идут на пользу и выплавляются в мудрость.

Сначала решительно присоединяюсь ко всем единодушным оценкам деятельности
ladyvoltron на этом форуме.

Далее приношу извинения Денису за свой нервный переход на ты. Это я в запале.

Теперь по существу темы. Хотя сразу не охватить.

Тема сама по себе замечательная. И чрезвычайно актуальная именно в свете Розы Мира.

Большое спасибо Денису за то, что ее поднял. Именно Денису, т.к. в его устах она (тема) прозвучала как-то легитимно (адекватнее слова не подобрал). Т.е. если бы тему обозначил Максим, или Иоанн, или я, или многие другие, то к ней было бы проявлено меньше уважения (или что-то в этом роде).
Я несколько раз отмечал, что наши форумы имеют некое самостоятельное, самодостаточное значение в свете Розы Мира.
Т.е. лежащая на поверхности цель исследования, развития, популяризации, распространеиния и т.д., а также организация сообществ, экоцентров, ашрамов, партий и т.д. связаных с Розой Мира и "Розой Мира" - цель прекрасная и достойная. И к ней надо стремиться.
НО
существование форумов, как таковых, споры и склоки, обсуждения и конфликты, образование группировок, их разрушение, межличностные конфликты и т.д. и т.п.
весьма существенны и самоценны в свете Розы Мира.
И даже если ничего не получится с практической реализацией многого из перечисленного, то сама жизнь форумов, как таковая очень значима. И многие обсуждаемые и трудно реализуемые проекты бледнеют по сравнению с ней.
/Пожалуй отправлю, а потом продолжу/

Ребята, еще раз спасибо за теплые слова, но все же я считаю, что хорошая обстановка на форуме -- заслуга самих форумчан. И я рада, что сейчас мы спокойно обсуждаем довольно болезненную тему.



Согласна. Потому что происходящее на форумах -- показатель нашей собственной готовности воплощать Розу Мира в мысли и действии, вехи нашего собственного пути, наши ошибки и извлеченный из них опыт.

Для воплощения Розы Мира нужно прежде всего созреть самим, научиться "настраиваться" на одну волну с друзьями нашего сердца, и не терять настройку даже в "зашумленном" окружающем мире... Только так можно не сбиться с пути -- и вырастить Розу, а не чертополох.

Мара, я на WS со дня его основания, один из "революционеров".
Какой прок от статьи?
Думал, что тонем и спасения уже не будет, последние плавсредства разваливались на глазах и исчезали. И тут рядом плюхнулся большой спасательный круг. Не надувной, для пляжников, а настоящий морской ( пробковый и довольно массивный). Кому-то он шлёпнулся прямо на голову, кого-то окатило в лицо поднятой волной и им сбило дыхание.
Хотя я там и оппозиция, и оцениваю процент соответствия действительности намного выше, чем 40-50 http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1...c&start=315, но мне тоже немного сбило, однако это уже моя проблема, а не статьи.
Так что, кому бредни, а кому спасательный круг.

Привет всем форумчанам.
Не хочу я анализировать статью Дениса, однобока она. Наверное, потому, что он сам в процессах ВС не принимал участия ( разумеется, не казню его за это).

Вот только не приближает это произведение два форума, а отдаляет, к моему глубочайшему сожалению.
Ну это моя грусть, можно меня с нею и оставить.