Свободное падение (статья)механизм разложения одного форума

Денису спасибо уже говорили, но я чувствую потребность сказать ещё раз!

ИМХО, тема, поднятая в его работе, в сущности идёт гораздо дальше сравнительного анализа духовно-интеллектуальной атмосферы ВС и ОРГа. Те же самые процессы и явления имеют место и в современных обществах, особенно тех из них (в основном Западных), которые оказались продолжателями идей и пафоса французской Эпохи Просвещения. Мы сами в этих обществах живём и видим, что описанное Денисом активно внедряется в людское сознание с раннего детского возраста.

На мой взгляд статья очень многое "тайное" делает явным и ярко рисует перед глазами незавидные перспективы следования по пути развития столь популярной ныне псевдо-свободы (или псевдо-демократии, если угодно).

Павел, а вот анархию и демократию путать не стоит, даже если очень хочется.
Демократия живет по законам государства.
Анархия отрицает само государство.
Олигархия же, присваевает государство себе, под старым лозунгом " Государство- это я".

Сообщение отредактировал Вик - 22.6.2009, 8:02

Друзья, спасибо за благожелательные отзывы! Критическая статья - на самом деле это не слишком приятно как для меня, так, бывает, и для читателей. К сожалению, писать такие вещи приходится. Тем в большей степени я рад конструктивному приему.
Теперь по порядку.

"Эйдос эйдосов" можно перевести и как "Идею идей", и как "Форму форм". Форма, образ, вид, идея - у греков еще не очень между собой различаются.
Я и подзабыл, Кирилл, что Вы аристотелианец
Бог Аристотеля содержит в себе первосущность всего, и Сам является первосущностью, а первосущностью любой вещи является форма. Так что Бог Аристотеля - это действительно Форма форм.

Я, возможно, когда-нибудь к этой теме вернусь, только в более широком контексте. Проблема здесь в том, что сама свобода является неким парадоксом, который невозможно до конца рационализировать. Она есть чистое отрицание, но, последовательно проводимое, оно неизбежно начинает отрицать само себя. В этом тайна и загадка свободы - она не может быть последовательной, как бы ни старалась.

Агния, спасибо, Ваши замечания как непосредственного участника этого проекта очень ценны и дополняют общую картину. Все ж таки мои наблюдения являются "сторонними", в чем есть и плюсы, и минусы.

При том, что я не слишком разделяю взгляды этого человека, после произошедшего я его зауважал. Один на один упорно противостоять наступающей на него толпе... Это всегда вызывает симпатии, по крайней мере, у меня.

Есть у чар такая особенность - развеиваются они с трудом, если хорошо наложены. Тем более если кто-то их активно поддерживает. ВС формирует некое заданное видение мира, и тем, кто там живет, очень трудно взглянуть на ситуацию как-то иначе, чем через созданные лидерами "очки". В "очки" встроен к тому же защитный механизм, позволяющий блокировать критику со стороны, как бы поглощающий любое воздействие извне, вписывающий его в уже готовую схему. Этакая Темная магия, защищающая саму себя.

Абревиатура не устоялась, так что ничего не мешает поменять. Пусть будет просто ВС. Или Ви-эс. Или как-то еще.
Ольга, хочу также отметить, что я очень ценю доброжелательную атмосферу форума (что и Ваша заслуга в огромной степени), потому у меня и были серьезные сомнения в необходимости публикации этой работы здесь - не начнет ли лодка раскачиваться. Все ж таки мне не хотелось бы выступать разрушителем. Однако пока, к счастью, мои опасения не оправдываются.

Соглашусь. Если бы ВС не было, его надо было бы придумать. В плане негативных уроков он незаменим, и его явные провалы и ошибки оставались бы тайными и непроявленными без него. Печалит, скорее, другое - необходимость его существования. Будь у нас чуть-чуть другая культура, не столь помешанная на свободе и вседозволенности, такой необходимости не было бы. А так - культ низшей свободы, всемирно победивший, генерирует миллионы людей, для которых элементарная дисциплина - уже насилие, и которые не способны ни к какой другой "Розе", кроме как в формате ВС. Эта беда, с которой ничего сделать сейчас нельзя, стало быть ВС будет бессмертен. Пока.

Мне кажется, это вполне сознательная установка. Володя не любит осуждать, что само по себе прекрасно, но на деле это превращается только в бесконечное всем попустительство.

Хорошо сказано!

Будем искренне надеяться, что такой пересмотр будет сделан, и сделан будет как можно раньше, чтобы свести потери к минимуму.
Максим, спасибо за редакторскую правку.
И еще раз всех благодарю за интерес и доброжелательность.

\\\ "Эйдос эйдосов" можно перевести и как "Идею идей", и как "Форму форм". Форма, образ, вид, идея - у греков еще не очень между собой различаются. \\\

да, Эйдос эйдосов греки действительно не различали идей/форм так, как мы. Они считали, что идеи обладают телесностью/материальностью. Но по традиции, их учение называется (объективным) идеализмом, но не материализмом/формализмом

===========
\\\ Этакая Темная магия, защищающая саму себя. \\\

ну вот видите, Вы тоже постепенно приходите к выводу, что есть некие самостоятельные силы, влияющие на участников...

Нам так претит все то, что делаем –
Мы так устали объяснять,
Что ужикам бы лучше ползать,
Орлам же лучше бы летать.

Увы и ах – никто не слушает,
Поскольку умников полно –
Кто что имеет, то и кушает,
Но выясняется – д…мо.

Здесь каждый – автор,
Каждый – гений,
Литература для детей
Достойна бОльших откровений…
Но – видно, нет других идей…

В борьбе за Разум, за Идею
Из года в год творим статьи,
А проку?
…Плюнуть поскорее
На ваши бредни да уйти.

Денис, спасибо, но это заслуга самих форумчан. В последнее время никакого модерирования не требуется, и я выступаю просто как читатель.

Что касается форума на .ws... Мне кажется, исправить ситуацию может только изменение модераторской политики. То есть отказ от возведения низшей свободы в абсолют, признание приоритета дисциплины над вседозволенностью. У меня была мысль открыть там личный раздел, эдакое "виртуальное додзе", где, в частности, я могла бы учить людей "держать удар", но я отказалась от этой мысли. У меня и так мало свободного времени, и если я буду тратить его на борьбу с говорунами, я потеряю нечто важное...

Думаю, на сегодняшний день достаточно четкой позиции нашего форума (высказанной в твоей статье) по отношению к подобной охлократии, и наш собственный пример, как можно уживаться на одном участке виртуального пространства без постоянных выяснений отношений. Приверженность идеям Розы Мира доказывается прежде всего собственным примером. Да и ведь гораздо интереснее идти вперед, чем застревать в дрязгах!

Точно так! С появлением Ольги лично у меня гора с плеч спрыгнула, не говоря уж о том, что атмосфера на форуме стала более мягкой и светлой. Да и сам я чувствую, что добрею на глазах Оля, спасибо что ты есть!

Наверное, это и есть маленький отблеск на форуме той будущей эпохи, когда женственное в человечестве проявит себя с небывалой силой, уравновешивая до совершенной гармонии самовластие мужественных начал.

Сообщение отредактировал Максим - 22.6.2009, 15:28

Максим, спасибо Перехваливаешь, неудобно даже Но ведь правда, это заслуга всех форумчан. И положительный эффект одного твоего непопулярного решения Я рада, что у нас с тобой одинаковые взгляды на модераторскую политику. Это действительно здорово облегчает работу.

А будущую эпоху будем потихоньку приближать!

Виктору:

>Павел, а вот анархию и демократию путать не стоит, даже если очень хочется.
>Демократия живет по законам государства.
>Анархия отрицает само государство.
>Олигархия же, присваевает государство себе, под старым лозунгом " Государство- это я".

Конечно. С этим я полностью согласен. Я имел ввиду именно псевдо-свободу и псевдо-демократию. Например, датское "право на богохульство" я бы назвал проявлением именно этих черт современного мироустройства. Хотя оно и далеко не только "датское" и высмеивает далеко не только исламские священные образы... То, что так популярно обрисовал выше Денис, это, ИМХО, вообще один из тупиков идеологии Эпохи Просвещения, на которой построен, по сути, весь модерн (а постмодернизм, в котором мы живём -- это симулякр модерна)... Эта эпоха исчерпала себя. Ей необходима альтернатива.

Ох, Павел, ужо придет к Вам Ярослав с "новым средневековьем"... ;-)


Наблюдатель - прочитали, смеялись долго и восторгались собой - какие же мы все-таки крутые )))

Сообщение отредактировал Ахтырский - 22.6.2009, 17:43

Выше я долго и нудно писал о том, что, на мой взгляд, помогло бы форуму WS: круг авторов проекта, распределение ответственности, описание целей и методов, рабочая система управления...

Но это не значит, что форум WS должен становиться копией ORG'а или ещё кого-то.

Например, можно так сформулировать Цель форума, что любой бан и любое административное давление на участников будет преступлением. И возможно даже, что и такой экстравагантный эксперимент даст свой опыт, не менее ценный, чем опыт "классического" Орга.
Главное -- сделать цели и методы форума понятными и прозрачными для всех форумчан, особенно для гостей. Чтобы гость не удивлялся, почему на форуме, где запрещено насилие, он неожиданно получил по башке от какого-то дикаря с дубиной и значком "Почётный модератор" (а по нечётным?)...

Но даже такая "канцелярская" работа невозможна без определения авторов-учредителей проекта. А таковых там вроде бы и нет?.. Хто афтар?

Кому, в случае чего, можно навесить... благодарностей?

Сообщение отредактировал Максим - 22.6.2009, 21:20

\\\ Осенью 2007 года виртуальное землетрясение обрушилось на наш родонистский мир: единый до этого форум rozamira.org раскололся надвое, и возник новый, альтернативный форум rozamira.ws. Событие это и тогда, и сейчас расценивалось по-разному: иногда его оплакивают как трагедию, иногда ликуют по поводу наступления новой эры, но мало кто сомневается, что действительно началась некая новая страница нашей истории. \\\

нет, Денис, никакая новая история не началась... это лишь повторение того же, что было с форумом и "Движением Духовного Обновления" нашего украинского товарища Maxim'a, который "помогал людям"...

очередная порция новых участников не поняла написанное в трактате... плюс к этому психические заболевания некоторых участников...вот оно всё в сумме и даёт такую типичную картину

похоже на театр "абсурда и жестокости" Антонена Арто

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.6.2009, 21:30

Денис!
Интересно, что подвигло тебя на эту любопытную работу?
Из статьи это совершенно непонятно.
Попробую помоделировать.
Существует ресурс по "Розе Мира", отличный от того, на к-ром трудится Денис Наблюдатель. И все? Но этого мало.
Тогда продолжим. Ресурс, на к-ром трудится Денис Наблюдатель замечательный, глубоко развивает и несет в массы идеи "Розы Мира". А тот другой наоборот - очень плохой, идеи Андреева профанирует и позорит, "Розу Мира" искажает и наносит чрезвычайный урон. Так? Но в статье об этом не говорится.
Там анархия, демагогия, ложь, охлократия, разнузданность, сатанизм и т.д.
Ты хочешь уберечь новичков от попадания в эту аморальную воронку?
Вероятно, именно по-этому называешь форум http://forum.rozamira.ws какой-то гнусной кличкой. Но этого тоже в статье не говорится.
Да, непонятны, мотивы. Хотя, вроде, я внимательно прочитал. Пожалуйста, разъясни.

Далее. Навешивание ярлыков на коллектив в 200 человек, объединяя их в надуманный монолит абсолютно некорректно. А нежелание переходить на личности при разнообразных обвинениях ничем не оправдано кроме трусости.
Я с полным основанием принимаю на свой счет:
у меня "анархическая ненависть ко всякой власти";
у меня "мысль о том, что кто-то один пользуется большим влиянием, уважением и полномочиями, чем я, вызывает прямо-таки истерику";
я " всей толпой кидаюсЬ «мочить» кого-то, кто показался мне влиятельнее и заметнее, чем я сам;
я не "орел, а курица";
я обладатель "банальной ли зависти и ущемленного самолюбия". И т.д. и т.п. Спасибо, Денис.

Еще рас спрошу: в чем же проблема? Кто-то тебя, Кирилла, Максима тянет на http://forum.rozamira.ws за язык и иные органы? Правда, всех вас туда неоднократно приглашали, но насильно не тянули. Не хотите - не надо. Так отчего же волнуетесь? У Максима, правда, есть некоторые основания - когда-то он отпустил http://forum.rozamira.ws год сроку. Но Максим, надо отдать ему должное, как раз волнуется меньше других и смотрит на ситуацию вполне объективно. А от Кирилла я с нетерпением жду прелестного афоризма про "мозговую рвоту" - давно не слышал.

Итак, Денис, сформулируй, пожалуйста мотивы и цели статьи. И сообщи - кто именно с http://forum.rozamira.ws каких конкретных грехов является носителем и проводником.
И уж по меньшей мере - за что должен нести ответственность я лично. А то я спать не смогу.

Яков ! Вы всё преувеличиваете. Мне кажется, что никто никого не критикует. Денис просто описал некое мини-социальное явление, интересное, прежде всего, с теоретической стороны.

Совершенно не важно, какие конкретные участники на соседнем форуме, тем более что это всё новые и незнакомые люди, очередная волна, которая через какое-то время сменится новой волной, но вот явление это систематическое, повторно наблюдаемое. Потому оно и вызывает теоретический интерес.

Так что персоналии в данном случае совершенно не интересны. Интересно явление.

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.6.2009, 21:56

Спокойствие, только спокойствие!



Переход на личности запрещается правилами .org

Яков, Денис не говорит, что все 200 участников форума на .ws -- однозначно плохие люди. Мотивы и цели статьи -- вскрыть проблему, которую одним очень непопулярным решением сумел избежать Максим на .орге. Проблему, связанную не со всеми, а лишь с группой участников. И я согласна с основной идеей: царство низшей свободы порождает негативные явления, описанные в статье.

Я редко бываю на .ws, но некоторый негативный опыт есть и у меня. Помнишь ветку, которую открыл Иван-Эльрик, забаненный на .орге? Что я там только про себя не прочла И какая реакция была на мои спокойные реплики, думаю, ты тоже помнишь Вот тебе и наглядная иллюстрация, во что выливается элементарное неумение (и нежелание) держать себя в руках.

Кстати, ты один из немногих, кто за меня вступился. Вообще, лично мне эта ветка очень хорошо разъяснила, кто есть кто.

Да и вообще, поступок -- лучший аргумент; это прописано и в одном из разделов на .ws