Свободное падение (статья)механизм разложения одного форума

Это понятно. А какую организацию они выбрали, зависит от самих людей и их способности понимать друг друга. Так что человеческий фактор первичен, а организация вторична.

Безусловно.

Да.

100%

Да.

Не до абсурда, а до хаоса. Хаос и есть чистый произвол. А произвол - это крайняя несвобода. Крайности сходятся. Самый быстрый путь к несвободе через анархию, а не через власть. Парадокс? Нет. Недаром Андреев самым страшным назвал чёрного жругрита.

Именно. И эта команда выбирает самую оптимальную для себя модель. Человеческий фактор первичен. На одной модели далеко не уедешь.

Упс Пойду померяю температуру эфирного тела, вдруг заболела жругрофилией

А если серьезно... Над твоими словами подумаю. Правда, пока у меня ощущение, что права все-таки я...

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 30.6.2009, 17:01

Максим, мне кажется мысль сформулирована не правильно.

Я бы предложил так:

Но "диктат" не ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Демократическая модель управления НЕ отменяет наличия некоего управляющего Центра и вертикали власти, она лишь создаёт механизмы обратного влияния "периферии" на центр, народа на власть, актёра на режиссёра.

А вот "анархия" – это как раз отсутствие центра и вертикали власти по определению. И путь к "диктату" серости.

Сообщение отредактировал Вик - 30.6.2009, 19:08

А почему закрыть? Вы считаете, что Денис в чем-то неправ?
Интересно было бы услышать ваше мнение.

Согласна, что слово "диктат" в этом контексте несколько режет слух.
Но смысл-то всем нам понятен.

Пожалуй, и я соглашусь (теперь поняла, где Иван услышал уицраора, и моя температура эфирного тела тут ни при чем ) Лучше говорить не о "диктате", а о "приоритете идеи".

Да, Ольга значительно лучше. Я может быть, резковато выразился, но просто для меня слово "диктат" рядом с "Розой мира" просто как ножом полоснуло...



Да, Александра, ну ведь все в общем-то понятно.

Закрыть - потому что конструктива не видно. Одни ругают других. А какой далее выход? Даже если Денис в каких-то вещах прав, то стоило наметить то, как видится дальнейшее конструктивное развитие. И, наверное, писать менее жестко.

Что касается меня - то, как мне виделась история раскола, я в свое время публиковал на этом форуме - какой интерес повторяться?

да и вообще от меня теперь все это достаточно далеко. Ну разборки, и разборки, люди тешатся, им хорошо.
В общем, можно было бы просто пройти мимо, только немного обидно, что ветка отвлекает внимания от чего-то более полезного...

Я вот тоже, пока бегал по берегу, плавал в речке и поливал огурцы да помидоры (я сейчас на даче) всё время мысленно "дописывал" свой последний пост про "диктат таланта". Но ведь не зря же я брал и беру слово "диктат" в кавычки. Это не диктат Кесаря! Вообще, если говорить о власти, то для меня идеальная власть в современном Энрофе тройственна:

-- "диктат" этического авторитета (праведность)
-- "диктат" культурного авторитета (искусство)
-- "диктат Кесаря" (насилие в прямом смысле слова)

Если убрать хоть одну "ножку", то "табуретка" свалится. Достаточно ли первых двух сейчас? Нет, не думаю. И работа нашего форума -- тому лишнее доказательство: тут может иногда бывал некоторый "дефицит" этики и искусства, но про кесарЁво сечение... тьфу-ты!... про кесаревские замашки на Орге я читал и читаю регулярно.

Не из мудрости, а из юношеской незрелости могла бы возникнуть мысль, будто общество уже достигло тех высот развития, когда абсолютная свобода не может породить роковых, непоправимых злоупотреблений...

Очень интересно, что даже на уровне лексики мы здесь смешиваем власть насилия, власть таланта и власть праведника. Но всё как в жизни! Их не разделить.

Вот и новый смысл афоризма: "Жизнь -- театр, и люди в нём -- актёры." Больше всего, на мой взгляд, уместнее сравнить "идеального правителя" наших дней с должностью именно Художественого руководителя театра. Ведь труппа театра -- это сочетание общежития и совместного творчества. Это не чистая "бытовуха", как в казарме или на подшипниковом заводе. Но и не "чистое творчество", чего в Энрофе по определению не может быть. И типичный Худрук театра сочетает в себе все три "власти": он личность (власть этическая), он главный режиссёр (власть культурная) и он же администратор, вынужденный решать вопросы общего быта и общего жития: благодетельствовать и увольнять, поощрять и наказывать. Ярчайший пример из нового времени -- Юрий Петрович Любимов с театра на Таганке. Уж сколько его актёры поносили и поносят, как деспота, но и КАК его боготворят! Очень часто это те же люди, что 5 минут назад поносили...

Вот мы и путаемся в лексике, в смыслах, в выводах, так как слова "власть" и "диктат" не очень хорошо вяжутся с "любовью", "этикой" и "талантом". Но что делать -- в жизни так и есть.

Возвращаясь к нашим баранам, то есть к нашим "проектам", я могу сказать то же самое: для успеха предприятия необходимо сочетание всех трёх "властей": этической, творческой, кесаревской...

Если не нравится слово "диктат" и "власть", изобретайте другие слова. Вот и Даниил Андреев чувствовал бедность языка: кроме выражений "духотворящая власть" и "этический контроль" (контроль=управление) у него есть и такое (подчёркивание моё):

От Планетарного Логоса, Который можно понимать и как Существо, ставшее высшим демиургом нашей брамфатуры, они получают некий импульс: этот импульс есть творческое воление к осуществлению и выражению себя в трёхмерной и четырёхмерной субстанциях грядущего сверхнарода, которого ещё не было и которого без них не могло бы быть. Именно этот импульс влечёт за собою их спуск, облечение их тканями более плотной материальности, уже четырёхмерной, и начало, таким образом, их планетарного цикла.

"Творческое воление" -- хорошее выражение, верно? Передача творческого импульса, волевого творческого заряда, творческое побуждение ... Вот это и есть венец эволюции слова "власть". В демонических мирах насильственная "власть кесаря" может быть почти абсолютной; в нашем мире она уже щедро разбавляется "властью правды, этики и культуры"; в вышних мирах от убогой "власти кесаря" не остаётся и следа -- там "творческое воление" демиургов; а ещё выше, в Эмпирее -- "власть духотворящая"...


Максим

Согласен полностью. Нет на ВС анархии, нет и все. Есть управление форумом, выраженное в его активе. Есть проблема, связанная с демократией, которая определяется отсутствием влияния "переферии". Такая ситуация сложилась постепенно за два года. Фактически ВС наступает на те же грабли, что и когда-то ОРГ. Наверное это болезнь управления, и здесь Максим прав.
На мой взгляд, достаточно скоро актив ВС осознает, что он говорит на форуме сам с собой, а участников он не слышит, потому что они уже перестали говорить. Во всяком случае в разделе "Вече", на сегодняшний день,со спикерами, в основном, обшаются модераторы.
И поэтому, говоря о наших двух форумах,

нужно задасться вопросом: форумы по Розе Мира должны ли привлекать новых участников, должны ли пропогандировать идеи Даниила Андреева? И тогда встанет со всей очевидностью вопрос о соответствующем управлении форумом.

Максим, теперь меня на простоту потянуло...
Власть (самая жёсткая, а на высших ступенях даже жестокая: у йогов, например) духа над плотью. Это хорошо? Почему никто не кричит о свободе плоти от духа? А власть плоти над духом?..
В общем, смотря кто, над чем и зачем властвует.
Человеческий фактор первичен.

Ярослав, это ты не мне пиши, я то согласен, что главное -- "смотря кто, над чем и зачем властвует..." Я бы добавил ещё: "смотря КАК властвует", хотя это следует из "кто властвует"...

Мы то здесь разбираем установку отцов-основателей соседнего форума на то, что Роза Мира и светская власть (кесарь) не совместимы. Что они и пытаются доказать/показать на своём форуме. А форум -- не дурак, он всё и показывает

Я же считаю, что власть эпохи Розы Мира очень даже совместима со светской властью, но всё зависит от того, "кто, как, над кем и зачем" Власть эта будет тройственной (власть праведника, таланта, кесаря), с постепенным убыванием доли кесаря и прибыванием доли праведника. А искусство, видимо, есть посредник, передаточное звено и балансир между первым и вторым

Сообщение отредактировал Максим - 30.6.2009, 23:24

Это ты о сказке своей? По мне так тема Дениса о свободном падении статуи Свободы ещё как полезна и интересна! Парадоксы свободы, раз. Азы управления, два. Эволюция власти, три. И всё на живых примерах!

Ты взялся за трудное дело, пиша сказки для взрослых. Если хочешь аншлага в сказочных ветках, пиши сказки злободневнее и "напористее" или "агрессивнее", что-ли... Вот как здесь, в этой теме А миф -- он живучий, пробьётся через что угодно...

Вот именно. Так что напористость и злободневность в сказке совсем излишни. Главное -- уловить живое дыхание мифа и постараться его передать...

Это служит напоминанием о том, что бывает, когда принципиально не убираешься. Агния, я на самом деле полностью согласен, просто из минусов очень часто удается извлекать некие плюсы. Хотя конечно лучше, если б минусов не было вовсе.


Кто-то говорил, что свобода - это как сложный и опасный инструмент, в неподготовленных руках толку от него немного, а вреда предостаточно. Общество, которое только что было тоталитарным, не может стать намного свободнее за два года, неизбежно начнутся "издержки".
Кстати, мне очень нравится в захаровском фильме "Убить дракона" эпизод, когда "вводят свободу". Это, конечно, нечто.
Обещаю, что над этим сюжетом подумаю, если за такую работу возьмусь.

Максим, с твоими рассуждениями согласен полностью, тем более у меня есть опыт некоего коллективного творчества. И могу подтвердить: даже когда все участники максимально равноправны, все равно должен быть руководитель, который из массы изобретений, предложений, шуток выбирает - чему быть, а чему не быть. Он следит за общим замыслом, он выстраивает некую линию, приводит к общей гармонии находки со-участников творчества. Если этого нет - каждый тянет одеяло на себя. В итоге - или винегрет, или вообще ничего.





Это смотря какие цели ставить. Салтыков-Щедрин в свое время писал исключительно и только злободневные сказки. Как следствие, все они безнадежно ныне забыты, для мифа их ценность оказалась не слишком высокой. Хотя современники их ценили.
Словом, Иван, не расстраивайся. Злободневность обычно оборачивается забвением, как только злоба дня меняется. Так что, возможно, будут через ...цать лет охотно читать твои сказки, а нынешние разборки забудутся.

Мне крайне неловко бросать тему, но вынужден прощаться. Комп мой разбирают и убирают, и две недели как минимум я буду жить "без цивилизации". Огромное всем спасибо за конструктивное обсуждение столь болезненных вопросов, и то, что мы сумели это сделать, - просто здорово! Это показывает, что мы все-таки растем, пусть медленно, но растем.
А значит, что чуть-чуть ближе становимся и к Розе.
Желаю всем сказочного Лета! (а в моем календаре оно начинается с июля)
До встречи.

Ну сказано же, что Денис терапевт, правда последний.

А вот хирург может прийти, например, в виде ФСБ, которая заметит вдруг наконец периодически появляющиеся на ВС и в упор не видимые модераторами (в том числе и тобою) полушутливые призывы, то застрелить Путина, то взорвать его же, но уже вместе с Медведевым.



А пока ВаС осматривает всего лишь Денис-терапевт.





Кто бы сомневался! Ты бы закрыл ветку после первых же двух постов, как мою про метаисторию Украины. Всё таки недобдеть, Иван, часто куда лучше, чем перебдеть; ибо иначе форум, как и всё остальное, превращается в выставку ледяных скульптур. Нейтралитетом многого не наработаешь, а вот в грех теплохладности можно впасть запросто.



Тогда, вероятно, читая рассуждения, например Соловьёва, о морали ты ужасался непрерывно, ибо у него Добро - это абсолютный диктат и отсутствие свободы. В том смысле, что если мы выбираем Добро, то оно абсолютно определяет наше поведение, мы уже не выбираем как поступать, ибо выбор жёстко определён выбранным нами Добром. Например, для избравшего Добро, в дилемме красть или не красть (абстрагируясь) выбора никакого нет - абсолютный диктат.

Так и тут. Истина, как и основанная на ней идея (если мы эту идею полагаем истинной) не терпит никаких разночтений; истина всегда тотальна, тоталитарна, если угодно. Может быть это страшно, но это так.



А слаще ли хрен редьки? Слова разные, суть одна. Что есть "диктат", если не "приоритет", в крайней форме, но тем не менее?



Как хорошо, что ты не модерировал Вселенские Соборы - закрывал бы в первые же дни; так бы мы и остались тогда без Символа Веры и всего остального корпуса догматики, вместе с львиной долей Святого Предания.

П.С.
Ну и по поводу статьи. В целом согласен с выводами автора. Особенно с его посылками об иерархии и её отношении со свободой.



И тебе всего наилучшего, Денис! И ты прав, надоть отдохнуть от плодов цивилизации, хоть несколько недель - "в деревню, в глушь, в Саратов"!

Сообщение отредактировал Константин - 1.7.2009, 22:24

За что ты их хочешь взорвать, Константин? Советую тебе сходить туда и покаяться. Тебе скидка выйдет.