Свободное падение (статья)механизм разложения одного форума

Я не об этом. Это понятно. Это относится к любому форуму. Но содержание, лицо форума определяется не этими законами, а внутренним содержанием людей - тех, кто делает форум и "заказывает музыку".

Печаль будет тогда, если те, кто форум (любой!) делают, не имеют ни общей цели, ни общей духовной позиции, да просто несовместимы... Это даже не "лебедь, рак и щука", а попытка смешать масло, воду и камень при помощи демократических процедур, воспринимаемых как единственное, что ещё хоть как-то может объединить. Поэтому процедура превращается в фетиш, в идола. Идол появляется там, где нет общих духовных ценностей, открыто и понятно заявленных. А внешняя свобода при отсутствии свободы внутренней (в которой только и можно найти опору и договориться) оборачивается своей противоположностью.
Поэтому форум с одним "ответственным лицом" сделать гораздо проще, но у этой модели есть свои минусы. И главный минус, что эта форма скопирована не из сетевых структур: так делают журналы с главным редактором.
В интернете надо стараться искать другие формы, а именно СЕТЕВЫЕ. Но создать что-то группой людей, кроме процедуры ничем не объединённой внутренне, заведомая утопия. Тут уж начинают работать за них безликие объективные законы, в том числе и законы толпы.

Сообщение отредактировал Ярослав - 30.6.2009, 9:45

кстати, Денис, раз Вы задумываетесь над обобщающей статьёй, то вот я тут подумал про эволюцию значения термина "демократия" в нашем обществе 90-х и нынешних годов.

Помните, как было вначале.
М.С.Горбачёв на трибуне говорит, говорит, говорит..."Перестройка. Демократия. Гласность." Значение термина безусловно положительное.

Потом все из коммунистов вдруг стали демократами. Ельцин у власти. Разгул демократии. "Берите суверенитета столько, сколько хотите".

А потом с термином произошли метаморфозы. Его употребляли уже ругательно: "дерьмократия", "дем.шиза", и ассоциировались с этим термином такие борцы за свободу, как правозащитник Ковалёв, вдовица Боннэр, да комические дамы: Хакамада и Валерия Ильинична Новодворская, безответно влюблённая в генерала Дудаева, ныне покойного.

Сообщение отредактировал Кирилл - 30.6.2009, 13:04

Нет, Денис, я тоже считаю, что пока всё относительно нормально в управлении форумом. Я писал, что при существенном увеличении числа участников надо будет кое-что "подрихтовать", но это не затронет принципиальные моменты. Эта "рихтовка" будет связана с расширением состава модераторов (когда потребуется), а также с созданием полноценного Редсовета сайта и форума, но это, я думаю, тоже вопрос не сегодняшнего дня.



Актив форума (то есть постоянные участники) это, прежде всего, коллектив людей, живущий по всем принципам людских коллективов (как верно заметила Агния). А вот сможет этот актив творить в жанре искусства и что-то создать, зависит от много, в том числе и от того, как они организовали свои отношения.



Это понятно. Любой "проект" есть слепок с его автора (авторов).



Чтобы что-то получилось, нужен, прежде всего авторский замысел. Этот замысел может совершенствоваться по ходу, да. Круг соавторов может быть открытым, да. Но и замысел и сами авторы (соавторы) быть должны.

И должен быть своеобразный "диктат" авторского замысла.

Этот авторский "диктат" может быть очень жёстким, как на съёмочной площадке Тарковского (он буквально программировал действия актёров: "проходишь туда 7 метров, затем стоп, затем пауза 5 секунд, затем поворачиваешь голову направо, взгляд чуть выше горизонта, и произносишь следующее...").

Этот "диктат" может быть мягким, как на площадке Шукшина, который часто любил "затеряться" среди съёмочной группы, изнутри наблюдая творческую импровизацию актёров, и был рад появлению в его сценарии новых неожиданных вещей.

И этот диктат может быть "совмещённым", как у Гайдая, который мог "свирепствовать" на площадке, но при этом оставался открытым к поиску более удачных шуток, сцен, мог экспериментировать...

И этот "авторский диктат" может исходить как от одного автора, так и со стороны авторского дуэта, трио, квартета, коллектива...

Но этот "диктат" ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Так называемая "демократическая" модель управления НЕ отменяет наличия некоего управляющего Центра и вертикали власти, она лишь создаёт механизмы обратного влияния "периферии" на центр, народа на власть, актёра на режиссёра.

А вот "анархия" – это как раз отсутствие центра и вертикали власти по определению. И часто это даже становится самоцелью и некоей "идеей фикс" или, как сказал один из лидеров WS, "идеологией без идеологии". То есть никакого собственного содержания у этой идеологии нет кроме того, чтобы разрушать другие идеологии. Вот это и есть идеология анархизма и его самоцель...

А это значит, что никакого авторского диктата, "диктата таланта", эта анархистская модель НЕ может и НЕ хочет иметь по определению. Ни жёсткого, ни мягкого, на персонального, ни коллектива соавторов, -- никакого...

Если говорить о форумах, то они могут быть "монархичными", демократичными" или "синтетичными", но они не могут быть только одним: "анархистскими". Ибо при анархии сам вопрос о существовании "форума", как "проекта" лишён смысла. Это просто площадь (форум, агора) и случайная толпа людей. Эти люди могут знакомиться, разбивать на площади биваки, что-то делать совместно внутри своих маленьких коллективов, но площадь остается площадью, а толпа -- толпой.

Если продолжить аналогию с киноискусством, то это такая "съёмочная площадка", где не просто нет режиссёров и сценаристов, но по определению, по их же "идеологии без идеологии", режиссёром и сценаристом может стать ЛЮБОЙ. Любой проходимец! Сегодня один завладевает вниманием толпы и выбирается "режиссёром", завтра -- другой, послезавтра их уже несколько разных с разными замыслами на ОДНОЙ площадке и т.п. Понятно, что никакого поступательного движения хоть в какую-то сторону не будет...

Может быть, в таком брожении и броуновском движении людей и мыслей кто-то может найти себе удовольствие, кому-то комфортно жить так. Скорее всего, это будет комфортно бездарям и серости. Ибо как только внутри толпы появится Автор (диктатор своего таланта), то он неизбежно вступит в конфликт с толпой и будет изгнан...

Это и есть моя основная претензия и вопрос к форумчанам с WS: у вас не зачатки демократии (при демократии тоже нужен Центр и Вертикаль), у вас махровый анархизм, который ведёт к деградации в ЛЮБОЙ «системе отсчёта», хоть сравнивай форум с социальной общиной, хоть с жанром искусства. У вас внутри проекта отсутствие центра и вертикали заложено в принцип, а значит, вы по определению исключаете «диктат таланта», выталкиваете авторов (Сеть – это другое, сеть свободно связывает авторитарные узлы). Вы исключаете центр и вертикаль в любой форме, будь то жёсткий диктат одного автора или мягкий диктат творческой группы. У вас нет ни того, ни другого, но вы даже гордитесь этим и возводите это в некий принцип. Это и есть доведение мысли о «свободе» до абсурда.

Впрочем, обращаться к форуму WS, как к чему-то целому тоже бессмысленно, я сейчас больше говорю о глюках в головах его основателей. Никакого «проекта» нет, нет ответственных и конкретных авторов, нет никаких правил игры, нет рабочей системы управления. И пока всего этого не будет, говорить об участии WS в каких-то совместных проектах бессмысленно, ибо WS как проект не существует…




Ярослав, «модель управления» начинается с принципов организации проекта и набора команды. При нормальной организации и системе управления как раз невозможна или сведена к минимуму вероятность появления бездарного режиссёра, бездарных его помощников, бездарного сценария, бездарных актёров.


М.

На мой взгляд, сама Роза Мира и связанные с нею задачи (в том числе и главная: воспитание человека облагороженного образа, для начала из себя) уже предполагают диктат. Диктат основной идеи. Либо мы начинаем взращивать Розу Мира в себе самих (а это должно проявляться и в тоне общения на форуме), либо нам незачем называть форум именем "Розы Мира".

В некоторых случаях становится просто страшно. Не случайно, наверное, в данной теме (которую по-хорошему давно нужно было закрыть) я придерживаюсь подчеркнутого нейтралитета!
Не знаю, что там писал Палей про уицраориальный голос у Даниила, но в данной фразе я его ощутил очень явственно.

Сообщение отредактировал Иоанн - 30.6.2009, 16:41

Это понятно. А какую организацию они выбрали, зависит от самих людей и их способности понимать друг друга. Так что человеческий фактор первичен, а организация вторична.

Безусловно.

Да.

100%

Да.

Не до абсурда, а до хаоса. Хаос и есть чистый произвол. А произвол - это крайняя несвобода. Крайности сходятся. Самый быстрый путь к несвободе через анархию, а не через власть. Парадокс? Нет. Недаром Андреев самым страшным назвал чёрного жругрита.

Именно. И эта команда выбирает самую оптимальную для себя модель. Человеческий фактор первичен. На одной модели далеко не уедешь.

Упс Пойду померяю температуру эфирного тела, вдруг заболела жругрофилией

А если серьезно... Над твоими словами подумаю. Правда, пока у меня ощущение, что права все-таки я...

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 30.6.2009, 17:01

Максим, мне кажется мысль сформулирована не правильно.

Я бы предложил так:

Но "диктат" не ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Демократическая модель управления НЕ отменяет наличия некоего управляющего Центра и вертикали власти, она лишь создаёт механизмы обратного влияния "периферии" на центр, народа на власть, актёра на режиссёра.

А вот "анархия" – это как раз отсутствие центра и вертикали власти по определению. И путь к "диктату" серости.

Сообщение отредактировал Вик - 30.6.2009, 19:08

А почему закрыть? Вы считаете, что Денис в чем-то неправ?
Интересно было бы услышать ваше мнение.

Согласна, что слово "диктат" в этом контексте несколько режет слух.
Но смысл-то всем нам понятен.

Пожалуй, и я соглашусь (теперь поняла, где Иван услышал уицраора, и моя температура эфирного тела тут ни при чем ) Лучше говорить не о "диктате", а о "приоритете идеи".

Да, Ольга значительно лучше. Я может быть, резковато выразился, но просто для меня слово "диктат" рядом с "Розой мира" просто как ножом полоснуло...



Да, Александра, ну ведь все в общем-то понятно.

Закрыть - потому что конструктива не видно. Одни ругают других. А какой далее выход? Даже если Денис в каких-то вещах прав, то стоило наметить то, как видится дальнейшее конструктивное развитие. И, наверное, писать менее жестко.

Что касается меня - то, как мне виделась история раскола, я в свое время публиковал на этом форуме - какой интерес повторяться?

да и вообще от меня теперь все это достаточно далеко. Ну разборки, и разборки, люди тешатся, им хорошо.
В общем, можно было бы просто пройти мимо, только немного обидно, что ветка отвлекает внимания от чего-то более полезного...

Я вот тоже, пока бегал по берегу, плавал в речке и поливал огурцы да помидоры (я сейчас на даче) всё время мысленно "дописывал" свой последний пост про "диктат таланта". Но ведь не зря же я брал и беру слово "диктат" в кавычки. Это не диктат Кесаря! Вообще, если говорить о власти, то для меня идеальная власть в современном Энрофе тройственна:

-- "диктат" этического авторитета (праведность)
-- "диктат" культурного авторитета (искусство)
-- "диктат Кесаря" (насилие в прямом смысле слова)

Если убрать хоть одну "ножку", то "табуретка" свалится. Достаточно ли первых двух сейчас? Нет, не думаю. И работа нашего форума -- тому лишнее доказательство: тут может иногда бывал некоторый "дефицит" этики и искусства, но про кесарЁво сечение... тьфу-ты!... про кесаревские замашки на Орге я читал и читаю регулярно.

Не из мудрости, а из юношеской незрелости могла бы возникнуть мысль, будто общество уже достигло тех высот развития, когда абсолютная свобода не может породить роковых, непоправимых злоупотреблений...

Очень интересно, что даже на уровне лексики мы здесь смешиваем власть насилия, власть таланта и власть праведника. Но всё как в жизни! Их не разделить.

Вот и новый смысл афоризма: "Жизнь -- театр, и люди в нём -- актёры." Больше всего, на мой взгляд, уместнее сравнить "идеального правителя" наших дней с должностью именно Художественого руководителя театра. Ведь труппа театра -- это сочетание общежития и совместного творчества. Это не чистая "бытовуха", как в казарме или на подшипниковом заводе. Но и не "чистое творчество", чего в Энрофе по определению не может быть. И типичный Худрук театра сочетает в себе все три "власти": он личность (власть этическая), он главный режиссёр (власть культурная) и он же администратор, вынужденный решать вопросы общего быта и общего жития: благодетельствовать и увольнять, поощрять и наказывать. Ярчайший пример из нового времени -- Юрий Петрович Любимов с театра на Таганке. Уж сколько его актёры поносили и поносят, как деспота, но и КАК его боготворят! Очень часто это те же люди, что 5 минут назад поносили...

Вот мы и путаемся в лексике, в смыслах, в выводах, так как слова "власть" и "диктат" не очень хорошо вяжутся с "любовью", "этикой" и "талантом". Но что делать -- в жизни так и есть.

Возвращаясь к нашим баранам, то есть к нашим "проектам", я могу сказать то же самое: для успеха предприятия необходимо сочетание всех трёх "властей": этической, творческой, кесаревской...

Если не нравится слово "диктат" и "власть", изобретайте другие слова. Вот и Даниил Андреев чувствовал бедность языка: кроме выражений "духотворящая власть" и "этический контроль" (контроль=управление) у него есть и такое (подчёркивание моё):

От Планетарного Логоса, Который можно понимать и как Существо, ставшее высшим демиургом нашей брамфатуры, они получают некий импульс: этот импульс есть творческое воление к осуществлению и выражению себя в трёхмерной и четырёхмерной субстанциях грядущего сверхнарода, которого ещё не было и которого без них не могло бы быть. Именно этот импульс влечёт за собою их спуск, облечение их тканями более плотной материальности, уже четырёхмерной, и начало, таким образом, их планетарного цикла.

"Творческое воление" -- хорошее выражение, верно? Передача творческого импульса, волевого творческого заряда, творческое побуждение ... Вот это и есть венец эволюции слова "власть". В демонических мирах насильственная "власть кесаря" может быть почти абсолютной; в нашем мире она уже щедро разбавляется "властью правды, этики и культуры"; в вышних мирах от убогой "власти кесаря" не остаётся и следа -- там "творческое воление" демиургов; а ещё выше, в Эмпирее -- "власть духотворящая"...


Максим

Согласен полностью. Нет на ВС анархии, нет и все. Есть управление форумом, выраженное в его активе. Есть проблема, связанная с демократией, которая определяется отсутствием влияния "переферии". Такая ситуация сложилась постепенно за два года. Фактически ВС наступает на те же грабли, что и когда-то ОРГ. Наверное это болезнь управления, и здесь Максим прав.
На мой взгляд, достаточно скоро актив ВС осознает, что он говорит на форуме сам с собой, а участников он не слышит, потому что они уже перестали говорить. Во всяком случае в разделе "Вече", на сегодняшний день,со спикерами, в основном, обшаются модераторы.
И поэтому, говоря о наших двух форумах,

нужно задасться вопросом: форумы по Розе Мира должны ли привлекать новых участников, должны ли пропогандировать идеи Даниила Андреева? И тогда встанет со всей очевидностью вопрос о соответствующем управлении форумом.

Максим, теперь меня на простоту потянуло...
Власть (самая жёсткая, а на высших ступенях даже жестокая: у йогов, например) духа над плотью. Это хорошо? Почему никто не кричит о свободе плоти от духа? А власть плоти над духом?..
В общем, смотря кто, над чем и зачем властвует.
Человеческий фактор первичен.

Ярослав, это ты не мне пиши, я то согласен, что главное -- "смотря кто, над чем и зачем властвует..." Я бы добавил ещё: "смотря КАК властвует", хотя это следует из "кто властвует"...

Мы то здесь разбираем установку отцов-основателей соседнего форума на то, что Роза Мира и светская власть (кесарь) не совместимы. Что они и пытаются доказать/показать на своём форуме. А форум -- не дурак, он всё и показывает

Я же считаю, что власть эпохи Розы Мира очень даже совместима со светской властью, но всё зависит от того, "кто, как, над кем и зачем" Власть эта будет тройственной (власть праведника, таланта, кесаря), с постепенным убыванием доли кесаря и прибыванием доли праведника. А искусство, видимо, есть посредник, передаточное звено и балансир между первым и вторым

Сообщение отредактировал Максим - 30.6.2009, 23:24