Модель мироздания С. Грофа (трансперсональная психология) и «РМ»статья

Иоанн,
В таком случае, возможно, ему не хочется выносить своей личный сакральный опыт на всеобщее обсуждение.

Не совсем. В юности у меня было несколько опытов с наркотиками (не ЛСД).

Обвинение и недоумение - разные вещи.
Как и чем я рисковала на протяжении своей долгой жизни - долго рассказывать
Опыты с ЛСД, к сожалению, мне недоступны из-за материального фактора. Надеюсь, пока...


Тогда в чем же их предпочтительность?
Вот метафора. Два человека вышли на берег Океана. Один шел долго и мучительно, через пустыни и горы. Второго подбросила попутная машина. Первый вызывает у вас уважение, второй нет. А что, если шофера машины второй человек когда-то выручил из беды? (Т.е. его мистический опыт вполне оправдан кармически.)


Иван, вы всерьез приравниваете шутку и смайлики к ударам??

О Кастанеде, кстати, очень интересно высказался Павел в этой ветке:
http://forum.rozamira.org/index.php?showto...amp;#entry37966
Это многое объясняет.
В частности, примат эмоций над рацио в дискуссии на эту тему.

И это может быть, но в отношении меня, например, не верно. Я уже писал, что после Кастанеды нашел схожие практики в системе Гурджиева, Успенского (которые сами основаны на других системах, в том числе и на йогах, где подобные практики также встречаются).
Если какие-то вещи встречаются в разных источниках - значит либо у этих разных источников был один общий первоисточник, либо разные школы приходили к схожим выводам и практикам независимо, что означает определенную близость к истине, не так ли?


Видишь ли, Иван, я думаю (но могу и ошибаться ), что все-таки кое-что практикую, в том числе и из Кастанеды. Например борюсь с чувством собственной важности, пытаюсь иногда остановить внутренний диалог, пытаюсь контролировать отрицательные эмоции, стараюсь помнить себя хотя бы изредка. Пока результатами особенными похвастаться не могу, но со временем они проявятся и количество перейдет в качество. Хотя, сознаюсь, я еще нахожусь в периоде первоначального накопления информации и серьезно заниматься еще не начал.


И каковы результаты? На мой взгляд наркотики наркотикам рознь.

Это было вдыхание паров эфира (и еще какой-то дряни - забыла название).
"Космическим сознанием", наверное, назвать это нельзя. Но нечто близкое к этому: все твои проблемы, переживания, страсти рассеялись без следа, и ты один на один с мирозданием, и неотделим от него. (Весьма приблизительное описание. )

Ну, это же шутка юмора

А теперь о предмете.



Гроф, как и Юнг -- эмпирик. Он не ставит себе задачу построить систему мироздания, а исследует феномены бессознательного. Ну и видит там то, что видит, и картинка получается соответствующая -- особенно с учетом того, что занимался он психическими патологиями.

Однако все же есть в его концепциях и отражение структуры духовной Вселенной. Как и многие ученые, исследующие внутреннюю жизнь души, Гроф отмечает направленность душевных процессов. Мы не живем просто потому, что на нас действуют внешние стимулы. В нас самих существует некий внутренний импульс, "драйв", придающий душевной жизни телеологическую направленность. Мы движемся к собственной целостности. Так у Грофа возникает понятие "холотропное состояние" как переживание целостности, "единства с Космосом" (напомню, что у Юнга внутренняя целостность является целью и одновременно движущей силой развития; процесс движения к "единству с Космосом" называется индивидуацией).



Мне кажется, мы подходим не с того конца.

"Инструментом" получения духовного опыта является душа (я не вдаюсь в подробности -- эфирное, астральное и прочие тела). Для того, чтобы полученный духовный опыт был адекватным, нужен качественный, хорошо отлаженный "инструмент". Что произойдет, если смотреть на звезды в плохо настроенный телескоп? Мы увидим размытые пятнышки. Вот и душа, как телескоп, должна быть "настроена" и "отлажена", чтобы видеть звезды, а не расплывчатые пятна.

Подобной настройкой и отладкой и занимаются с одной стороны, духовные практики (Павел в соседней ветке упоминал исихастов, а я добавила бы сюда же различные виды медитации), с другой -- культура, искусство, философская мысль. Кроме того, телескоп должен быть направлен в верную сторону, ведь мы хотим видеть звезды, а не черные дыры

Спецсредства, насколько я могу судить, "растормаживают" бессознательное, которое в обычной жизни находится под контролем сознательного. Ну и бессознательное вываливает все свое содержимое, состоящее из весьма разнородных вещей -- это и переработка информации, поиск решения текущих задач, это и "пережевывание" каких-то конфликтов... и где-то глубоко под этим слоем находится то, что, собственно, является переживанием духовного опыта. И попробуй со всем этим разберись! Все мы знаем, какая чушь может присниться во сне Так и глюки при "метадопинге" необязательно являются переживаниями трансфизического; это могут быть продукты иной деятельности бессознательного -- например работы над решением какой-то проблемы, либо визуализация невротических состояний...

Поэтому к спецсредствам у меня отношение скептическое. Я знаю и давно уже стараюсь использовать другой источник -- творческое вдохновение, которое, кстати, в некоторых своих фазах отдаленно напоминает трансфизическое познание. Но об этом как-нибудь в другой раз.

Эмпирик и практик, но и теоретик тоже. Как истинный ученый, обобщает данные своих опытов. Во всяком случае, в книге "Космическая игра" он конструирует модель вселенной, очень близкую индуистской. (Само название отсылает к понятию "лилы" - игры богов в индуизме.)


Поначалу он занимался патологиями, поскольку он психиатр. Но затем стал проводить множество опытов с душевно здоровыми людьми, в том числе с учеными, творцами и т.п.
Кстати, интересно, была ли выявлена зависимость степени "высоты" переживаний от духовного и культурного уровня испытуемых.


Да, творчество - мощный метод познания. Для меня это одна из главных мотиваций литературного труда (хоть и не единствнная),
Но все-таки впечатление от холотропных состояний на порядок сильнее.

Кстати, у меня уже года два или три мысль попробовать холотропное дыхание. Есть знакомая в Голландии, - вообще-то я к ней ездила на семинары по танцевально-двигательной терапии, но холотропное дыхание она вроде бы когда-то вела. Александра, а вы пробовали?

Пробовала.
Методика сильная. Но мне она не подошла (в виду проблем со здоровьем).

Я слышала, что это физическая нагрузка (нужно интенсивно дышать довольно длительное время). Но к нагрузкам мне не привыкать. Другое дело, что если все это только ради того, чтобы "вывалить наружу" содержимое бессознательного, то я бы подумала, стоит ли связываться... хотя, впрочем, и это было бы интересно, ведь я уже несколько лет регулярно записываю сны.

Но пока я лично больше верю в свой, более медленный, но как мне кажется, более надежный путь...

Мне кажется что подобные расширения сознания - это черезчур явное проявление увлеченности к мистическому и сверхестественному и как указано в тексте РМ - могут привести к последующему воплощению в Дуггуре

Гипервентиляция легких. Могут быть неприятные физические ощущения.

Коллективного бессознательного.
Вот яркий пример, который приводит Гроф:
" В качестве иллюстрации я приведу здесь одно из интереснейших переживаний из тех, которые я наблюдал за все годы работы с необычными состояниями сознания. Оно касается Отто - одного из моих пражских пациентов, которого я лечил от депрессии и патологического страха смерти (танатофобии). На одном из психоделических сеансов Отто пережил чрезвычайно впечатляющие события психодуховной смерти и возрождения. В кульминационный момент переживания перед Отто открылось видение зловещего входа в преисподнюю, охраняемого ужасной свиноподобной богиней. И тут он вдруг ощутил настоятельную необходимость начертить особый геометрический узор.
Несмотря на мою просьбу оставаться во время сеанса в полулежачем положении с закрытыми глазами и сохранять переживания внутри себя, Отто открыл глаза, сел и попросил меня принести несколько листов бумаги и карандаши. Он начертил целый ряд сложных абстрактных узоров, причем, заканчивая очередной рисунок, с огромным недовольством и отчаянием рвал его и тут же принимался за новый. Он все больше и больше огорчался, поскольку никак не мог выразить то, что хотел. Когда я спросил его, что он делает, он ничего не смог объяснить, только сказал, что почувствовал непреодолимое
желание рисовать эти геометрические узоры, и был убежден, что вычерчивание
правильного узора как бы является необходимым условием для успешного
завершения сеанса.
Было очевидно, что данная тема служила для Отто сильным эмоциональным
стимулом, и поэтому я счел необходимым в ней разобраться. В ту пору я еще
находился под сильным влиянием теории Фрейда и потому изо всех сил старался
определить бессознательные мотивы странного поведения Отто по методу
свободных ассоциаций. Мы работали над этой задачей очень долго, но, увы,
безуспешно. В совокупности все это казалось бессмыслицей. В конце концов
процесс лечения сместился в другие сферы, и я перестал думать на эту тему.
Весь эпизод долгие годы оставался для меня совершенно загадочным.
И вот, когда я уже переехал в США, как-то в Балтиморе один из моих
друзей предположил, что выводы касательно мифологии, к которым я пришел в
результате своих исследований, возможно, заинтересуют Джозефа Кэмпбелла, и
предложил устроить встречу с ним. Очень скоро мы с Кэмпбеллом стали добрыми
друзьями, и он сыграл важную роль в моей личной и профессиональной жизни.
Многие считали Джозефа величайшим мифологом XX века, а возможно, и всех
времен. Человек блестящего интеллекта, он обладал поистине
энциклопедическими познаниями в мировой мифологии. Он проявлял живой интерес
к исследованиям необычных состояний сознания, которые, как он считал, весьма
актуальны при изучении мифологии . На протяжении многих лет у нас состоялось множество удивительных бесед, во время которых я делился с ним различными наблюдениями не вполне понятных для меня архетипических переживаний, с которыми я встречался в работе, и в большинстве случаев Джозеф без труда определял культурные источники тех или иных символов.
Во время одной из таких бесед я вспомнил приведенный выше эпизод и пересказал его Джозефу. "Вот это да! - сказал он ничуть не колеблясь. - Это же Космическая Мать - Ночь Смерти, Пожирающая Богиня-Мать малекулан, народности из Новой Гвинеи". Далее он рассказал, что малекуланы верят, что им предстоит встретиться с этим божеством в "путешествии умерших". Эта богиня представляла собой устрашающее женское существо с характерными чертами свиньи. Согласно малекуланской традиции, она сидела у входа в
"нижний мир" и стерегла сложный рисунок священного лабиринта.
У малекулан существовала детально разработанная система обрядов,
включавшая разведение и жертвоприношение свиней. Эта сложная обрядовая
деятельность была направлена на преодоление зависимости от человеческих
матерей, а в конечном итоге и от Пожирающей Матери-Богини. Малекуланы
тратили огромное количество времени, практикуясь в вычерчивании лабиринтов,
ибо данное мастерство считалось необходимым для успешного путешествия к
Запредельному. Джозеф, обладая энциклопедическими познаниями, сумел
разгадать важную часть загадки, с которой я столкнулся в своих исследованиях. Лишь на один вопрос он ответить не смог: почему мой пациент во время лечебного сеанса встретился именно с божеством малекулан?.."

или он просто не читает тему...

а так... думаю, что он бы Вас весьма поддержал.



Вы меня слегка удивили.



А этим уже и не слегка.



В вашем примере вы сравниваете два безопасных способа.

Это на мой взгляд, не слишком корректно.

Что если это была машина с неисправностями, сломанными тормозами и не очень трезвым водителем?

Оправдывает ли риск ускорение движения?

Или вы всерьез считаете, что никакого риска нет...



Да знаем мы такие шутки.





Николай! посмотри еще раз мое замечание Александре.

Речь шла конкретно об употреблении галлюциногенов и иных препаратов, а не о практиках вообще.
Ты тоже их пробовал?
или, как и Александра, не пробуешь "из-за матирального фактора" (жирный смайлик)

а то что начинаешь возражать, не разобравшись внимательно, что я тебе хотел сказать - не есть правильно.

я ведь совсем не спорю, что ты что-то практикуешь, и твои результаты вызывают уважение и одобрения.



В целом согласен с этим комментарием.

Думаю, это правильная постановка.

Впрочем, почему "не с того конца"? Ты, Ольга, не находишь, что возможна и большая опасность, чем неправильная настройка телескопа, видение пятен и черных дыр?
Допустим, мы говорим здесь о людях продвинутых - тех, кто использует подобные вещи для обретения знания, а скажем не для снятия стресса и бегства от этой реальности.
Но где гарантия, что по ходу обретения знаний не возникнет искушения снимать таким образом стресс и легким способом переключаться с нашего мира на иной?
Где гарантия, что исследователь в определенный момент не станет банальным наркоманом?

Есть и ряд других вещей, которые являются с моей точки зрения подводными камнями.

* * *



Я в свое время практиковал методики Ошо, близкие по сути к холотропному дыханию.

Думаю, это дало мне определенный толчок.

Но все-таки насколько я могу чувствовать, эти методики создают определенный стресс для организма, а потому не вполне естественны (впрочем, для кого-то это может быть иначе. В данном случае говорю о себе).

Вот и Александра написала похожую вещь.



Если есть желание лучше познать себя - то почему нет?

но тут стоит прислушиваться к собственным ощущениям - иногда они хорошо подскажут, что делать, а с чем, может, и повременить.

* * *



Это хорошо и интересно... но собственно, чем это лучше Пожирающего Орла у толтеков?

Сообщение отредактировал Иоанн - 23.5.2009, 13:54

Иван, пять-шесть опытов не делают человека наркоманом.
Надеюсь также, вам известно, что до моего возраста наркоманы не доживают.

А здесь видно недостаточное знакомство с предметом.
Я уже писала, но повторю: к психоделикам не возникает привыкания. В отличие от гашиша, морфия и героина. Нельзя стать наркоманом, периодически принимая ЛСД (тем более, в научных целях).

Риск есть. Но не в том, чтобы стать наркоманом.
Можно заглянуть в такие бездны (чистилища и страдалища, по Д.А.), что эмоциональная травма приведет к шоку или к фобиям. Поэтому людям со слабой психикой заниматься этим нельзя. Да их, я думаю, и не пропускают - при отборе испытуемых.


Разница в том, что Страшная Богиня-Мать не есть Верховное существо мироздания,

Потому что

И стрессы снимать психоделиками - все равно что нежиться на солнышке внутри торнадо.

Ветку читаю внимательно. Не пишу - потому что придется это делать развернуто, и нет ощущения, что это будет иметь смысл. Все останутся при своих позициях, что бы я не написал. Штамп слишком силен и слишком поддержан властью.

Один мой друг написал текст о своих опытах в этом направлении, которые как раз привели его из атеизма в христианский мистицизм. Дам ссылку.

http://calabaxa.narod.ru/Deja_vu.htm
"История с дежа вю. Психоделическая исповедь".

О Грофе. "Космическая игра" - самый слабый из его текстов. Он в нем пытается выступить не как психолог-экспериментатор, а как философ. Для интерпретации он воспользовался некоторыми индийскими моделями, отсюда и сходство. Грубоватый текст, мне показалось. Гораздо сильнее его текст "За пределами мозга" с методологическим прекрасным введением страниц на сто.

Такая же практика, как и все остальные. Только очень быстрая. Чем быстрее, тем опаснее. Дело все в том же. Основная практика - работа со своей этической системой ценностей. Ее корректировка. А психоделики, пранаяма, сенсорные голодания ("пещеры") и перегрузки, осознанные сновидения, депривации сна, разные виды медитаций, голодания и так далее - просто инструменты. Они всегда - палка о двух концах. И все представляют опасность.

А... извини, тогда я просто тебя не правильно понял Кое-что я пробовал, но не было эффекта. Больше я не пробую и не собираюсь, не по материальным соображениям, а из-за убеждения, что этот метод скорее даст ошибочные результаты с множеством аберраций, особенно если учесть, что человек не представляет из себя единое сознание, а галлюциногены действуют на все стороны личности и сущности.

А мне как раз понравилось, что психолог-экспериментатор выступает как теоретик. Одни данные, без обобщения - много ли стоят?
Сходство не только с индуизмом. С буддизмом (стоит "Книгу мертых" почитать), с герметизмом. Да и с "РМ" тоже (как я пыталась доказать).
Для меня это один из критериев истины.