Модель мироздания С. Грофа (трансперсональная психология) и «РМ»статья

Пара слов в защиту предмета этой ветки.

Станислав Гроф прежде всего психолог, продолжатель школы аналитической психологии (в частности, юнгианства). Концепция "холотропных" состояний ("движущихся к целостному") является развитием юнговской концепции индивидуации -- то есть движения человека от случайного набора привычек, сформированных под воздействием внешних обстоятельств (это называется личностью или "персоной") к себе настоящему -- говоря словами "Розы Мира", к единству со своей монадой.

Аналитическая психология и психоанализ занимались лечением невротических состояний. Невротическое состояние - это недомогание души; как физическая боль, например, свидетельствует, что в организме что-то не так, точно так же и невроз, "душевная боль" свидетельствует, что в психике что-то требует внимания... Психоаналитики школы Юнга не лечили больных, "давая психологические советы"; лечение превращалось в диалог, где психоаналитик помогал пациенту найти в себе те внутренние силы и процессы, которые выведут его "психический организм" к исцелению. (Примерно так же подходят аналитики юнгианской школы и к толкованию сновидений -- толкование превращается в диалог, где сам сновидец при помощи психолога находит объяснение своим снам).

Наша психическая жизнь, по Юнгу, в идеале направлена на индивидуацию -- "становление собой", "открытие Бога в себе" (или по Даниилу Андрееву, осуществление связи со своей монадой, искрой Божией). Холотропные состояния -- это те же ступени процесса индивидуации. Поскольку сама индивидуация -- процесс однозначно положительный, то при работе с грамотным психологом практика холотропных состояний (как и сеансы психоанализа) ничего плохого принести не могут, -- в отличие от бесконтрольных приемов наркотиков, ЛСД и прочего.

Гроф расширяет юнговскую схему бессознательного (Александра, поправьте, если я скажу что-нибудь не так). Так, к личному бессознательному относятся не только забытые воспоминания из раннего детства, но и вытесненная память о стрессе во время рождения (а рождение -- это огромный стресс!), и дородовые ощущения... А уже за этим начинается сфера, которую Юнг относит к коллективному бессознательному. Там -- животное царство, минералы, космос...

Юнг вывел коллективное бессознательное эмпирическим путем, опираясь на многочисленные данные своих пациентов -- записи сновидений, фантазий, галлюцинаций. Он обратил внимание, что мотивы снов -- особенно снов, оставивших сильный эмоциональный след в душе сновидца -- имеют параллели с мифами. То есть коллективное бессознательное -- это как бы структура духовной Вселенной, впечатанная в нашу психику. Человек подобен голограмме, фрагмент которой отражает целое; так же и бессознательное человека отражает весь духовный Космос. Образно говоря, что боги и демоны живут внутри нас, и можно, конечно, поступить по-страусиному, зарыв голову в песок, а можно постепенно подниматься на вершину, оглядываясь вокруг и созерцая мир во всем его величии и красоте.

Слова Даниила Андреева о необходимости этического совершенствования очень важны: соприкасаясь с "богами и демонами", нужно иметь четкий внутренний ориентир. Но само соприкосновение в той или иной форме неизбежно для каждого человека, ибо свое бессознательное мы носим в себе.

Значит вы считаете, что все что воспринимает человек - реально, и никаких галлюцинаций в принципе не существует.
Вопрос очень важный. Я бы даже сказал ключевой.
А как быть с такими феноменами, когда испытуемому запрешали (под гипнозом) видеть какой-то предмет и он его не видел. Кроме того он не видел и другие предметы имеющие прямое отношение к запрещенному.
Или всем известный опыт с игральными картами, в которых были красные пики и черные червы.
И еще, психологи (из области НЛП кажется) открыли множестно свойств восприятия (связанных с гештальтами), которые намекают на существование в психике человека мощных механизмов галлюцинирования.
Например, восриятие стремится к целостности. Т.е. стремиться воспринимать цельными блоками, и склонно упрощать. Если показать испытуемому не завершенный образ, например, окружность с небольшим разрывом, то восприятие осуществит достройку образа (галлюцинирование), и в первый момент испытуемый увидит целую окружность.
Или другой пример, близкие по длине (но не равные) отрезки воспринимаются, как равные.

Все эти феномены и свойства психики, говорят о том, что наше восприятие использует использует определенные паттерны или программы. Восприятие всегда обусловлено целым рядом предустановок. Мы все время воспринимаем ту картинку, которую построило восприятие, пользуясь механизмом галлюциирования.
Важно понять в какой степение оно (восприятие) обусловлено. Т.е. какой объем сенсорных сиглалов достигает сознания, а какой вытесняется. Кстати процесс галлюцинирования это обратная сторона процесса вытеснения.
Кастанеда как раз показывает, что мы в большей мере имеем дело не с реальными сенсорными сигналами, а с галлюцинациями.

Мне кажется, при галлюцининовании задействован тот же механизм, что и при сознательной работе с воображением ("представьте себе то или это"). Мы как бы строим "виртуальную реальность". Но я понимаю, что хотела сказать Александра. Галлюцинирование -- спонтанный процесс, где механизм построения "витруальной реальности" запускается каким-то бессознательным импульсом. Этот импульс и дает команды, что именно "вообразить", а поскольку он находится за пределами сознания, то человек ощущает, как будто бы оно идет само, помимо его воли... Бессознательный импульс вполне может отображать и нечто, имеющее отношение к структуре духовной Вселенной, которую, как я уже говорила, мы носим в себе. С этой точки зрения галлюцинации можно назвать "реальными".

Юнг, собирая эмпирический материал для своих выводов о коллективном бессознательном, тоже использовал самые разные источники -- и мифологию разных народов, от самых примитивных культур до культур со сложившимися религиозными системами, и сны, и шизофренический бред...

Да, Гроф ввел область перинатальных состояний (связанных со стрессом рождения). Я о них не упомянула, поскольку, во-первых, это не имеет отношения к "РМ", а во вторых, кажется мне недостаточно доказанными (я не встречала у него наблюдений и выводов относительно тех, кто рожден путем кесарева сечения, т.е. не испытыал стресса рождения и по идее должен быть крайне гармоничной личностью).


Мне кажется, что в ваших примерах задействованы иные механизмы психики.
Я не могу утверждать с уверенностью, что галлюцинаций не существует. Поскольку у меня нет примеров из своего опыта (я психолог, а не психиатр, и не имела дела с душевнобольными).
Но у меня есть знакомый психиатр (очень опытный), которая утверждает, что ее больные (шизофреники) дают ей больше знаний о тонких мирах, чем книги.
Очень трудно определить критерии в этой сфере.
Почему бред при белой горячке так схож у разных людей? "Чистые" галлюцинации были бы более индивидуальными.


А мне показалось наоборот: под мескалином мир расширяется.

Александра, насколько я помню, Вы читали только первую или несколько первых книг Кастанеды? Именно этим объясняется, на мой взгляд, Ваше представление о необходимости употребления пейота (или мескалина) для прозрения в другие реальности.

Но это заблуждение. В остальных книгах Кастанеды нет употребления галлюциногенов, сам он позднее в своем развитии также прекратил использование пейота. Как сообщил Алексей, пейот был нужен только для того, чтобы раскачать закостеневшее восприятие Кастанеды, помочь ему на начальных этапах преодолеть некоторые психические (а может и физиологические) барьеры. Употребление психоделиков и галлюциногенов, а также иных методик НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, ИМХО, просто позволяет достичь результатов несколько быстрее, хотя, на мой взгляд, при этом способно и снизить адекватность этих результатов.

Гораздо сильнее эффект должен получиться не от применения галлюциногенов, а от "остановки мира" (прекращения внутреннего диалога) и от вспоминания (т.е. постоянного ощущения себя живущим, ощущения "Я ЕСТЬ"). Все эти результаты, я думаю, достижимы и без применения дополнительных средств, за счет тренировки собственной воли и приложения постоянных усилий. Просто требуют большего времени, зато и более надежны.

Любопытно, и я уже об этом писал, что аналогичные практики есть как в йогах, так и в системе Гурджиева-Успенского, которая с системой тольтеков вроде бы пересечений иметь не должна, а вот, видимо, истоки имеет общие.

Николай,
я не спорю с тем, что

Пейотль нужен на самом первом этапе - чтобы ученик осознал существование "тонкого мира",
Но и ТП-Путешествия - вовсе не конечная цель.
У большинства участиков опытов коренным образом меняется мировоззрение - как минимум, ни атеистов, ни агностиков больше не остается.
(Подобно тем, кто пережил клиническую смерть, увидев тоннель, свет, умерших близких и т.п.)
Уже за одно это можно высоко оценить эти опыты.

Но участие в экспериментах вовсе не отменяет молитву, аскезу, медитацию и другое "духовное делание".

Мне странно, честно говоря, что на форуме, где множество раз говорились о том, что судить о мирах ДА можно, лишь обладая трансфизическим методом познания, отвергаются сами попытки испробовать подобный метод.

Да, парадокс. Видимо, в глубине души, человек не хочет меняться. Не хочет терять свою уверенность.

Такая дискуссия - и без Ахтырского.

Неправильно это, глубоко неправильно, товарищи.

Ну что - если я сейчас попробую встрять, будет очередной спор с Агнией по поводу "Кастанеда - плохо или хорошо", снова уйдем в офф-топ.

Если вопрос об этике - насколько этично употреблять спецсредства для получения духовно-мистического опыта,
то его можно решать с учетом двух вещей:

1) не причиняем ли мы кому-либо вреда, прямого или косвенного.
2) не причиняем ли мы такого вреда себе.
Если ответ на первый вопрос отрицательный, то со вторым все очень сложно, глубоко индивидуально.

Не стоит применять спецсредства, если можно получить духовный опыт более мягкими способами. Это своего рода подстежка, допинг, что даже в спорте считается плохо.
А это уже допинг на астральном уровне (или на ментальном, бишь?)

Применяя спецсредство, мы можем подтолкнуть нашу душу к получению такого опыта, который мы еще не готовы воспринять/вместить/осознать... Это может негативно сказаться на ее развитии, вызвать стресс, оттолкнуть назад.

С другой стороны, применение таких спецсредств может быть оправдано, чтобы дать начальный импульс для мистических переживаний, открыть такую дверцу, или по-кастанедовски, сдвинуть точку сборки. Благодаря чему мы уже сами откровем путь и сделаем следующий шаг.

(впрочем, пробовать сам я бы не стал).

Что касается Грофа, он показался мне каким-то мрачноватым, и поэтому я не стал читать его книги. Что-то оттолкнуло.
Ну, примерно, как Агнию в случае с Кастанедой. Sorry, не буду продолжать!

Ну, тема все-таки психологическая, а не философская.


??
Кастанеда упомянут как пример в длинном списке.
И совершенно безоценочно.
[quote name='Иоанн' date='18.5.2009, 21:22' post=37936] 2) не причиняем ли мы такого вреда себе.
Если ответ на первый вопрос отрицательный, то со вторым все очень сложно, глубоко индивидуально.
Не стоит применять спецсредства, если можно получить духовный опыт более мягкими способами. Это своего рода подстежка, допинг, что даже в спорте считается плохо.
А это уже допинг на астральном уровне (или на ментальном, бишь?) [/quoteгких]
С этим трудно спорить.
Но мягких способов я, например, не знаю.
Разве что уединиться в ашраме лет на двадцать. И то - никаких гарантий.

Не удивительно


Люди боятся... Гораздо легче просто порассуждать, ведь это остается без последствий для организма.

Наверное, так.
Еще, может быть, многие становятся "людьми одной книги".
Как ортодоксальные христиане - "люди Библии", а все остальное - ересь.


Да, вселенная Грофа - мир игры богов, индуистской лилы - на редкость мрачна.
Особенно по сравнению со вселенной Кастанеды - где нет ни Бога, ни бессмертия души, лишь вечноголодный Орел...

Бессмеритие души у Кастанеды есть (дар Орла), но его еще надо заслужить.
Зато, у Кастанеды есть кое-что покруче чем Бог.

Круто...

Невольно вспоминаю о своих инквизиторских, ой, то есть модераторских обязанностях Шучу Нет, правда, фраза заставила улыбнуться

Просто он единственный практик в этой области.
А насколько я понимаю, все обсуждающие в настоящий момент тему знакомы с вопросом только теоретически.



Мягкие способы, наверное, тем и отличаются, что не дают гарантии...

Но они знакомы всем достаточно хорошо - методики самоочищения, поста, йога, цигун,
пребывание на природе, о котором я много и на разные лады говорил, ссылаясь на Андреева и просто так, именно как о методике.
Я думаю, этот список можно продолжить.



Но Александра, я так понимаю, вы тоже для себя не рискуете ничего пробовать. Тогда как же можно обвинять других?



Николай! см. мое замечание Александре.







Бей его! Бей его палками! Чужой!

Я полагаю, что Алексей все-таки имел в виду сумму человеческих представлений о Боге и тот момент, что она не слишком многое дает для нашего духовного развития.