"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Я вот недавно заметил, что многие люди обучающие современную молодежь не имеют четкой системы координат, и поэтому им кажется что добро и зло, совместимы. Это преподаватели, а что говорить о "бедном студенте", который возпринимает получаемые "неопределенные знания"?
Я думаю, что
Добро и зло не совместимы.Но и добро и зло существует.
Дано человеку и право выбора, и дана система координат благодаря которой каждый человек может разобраться система координат проста - это Заповеди Божьи которые были даны Моисею:



И заповеди данные Иисусом Христом, важнейшая из которых :



Это система координат, отталкиваясь от которой мы можем делать свой выбор, пользуясь ею мы всегда можем отличить добро от зла.

Сообщение отредактировал Вик - 3.8.2010, 22:02

Виктор (Осьм), лучше на "ты".

---------------------



Нет, не писал. Упоминал лишь несколько раз термин "Абсолют" в связи с третьими лицами. ("именуют Абсолютом", "Будда избегал проблемы Абсолюта"). Сам Даниил Андреев Бога Абсолютом НЕ называл, но отнюдь не потому, что он, де, "отрицает существование Бога". Андреев хотел дистанцироваться не от Бога-Абсолюта, а от термина "Абсолют", который изрядно подпорчен теософией и проч.

В Абсолюте привыкли смешивать Добро и Зло, но одна из ключевых составляющих (если не самая главная составляющая) вести Даниила Андреева как раз состояла в отделении Зла от Бога, в утверждении относительного этического дуализма. А там, где Абсолют состоит из добра и зла, там уже монизм.



Смысла строки не понял, как и всех последующих.

А о Боге, как о всеблагом, но не всемогущем, говорю не я, а Д.Андреев. При этом нужно не забывать, что не-всемогущество Бога выбрано Им добровольно, то есть потенциально Он всемогущ, но актуально (в действии) Он не хочет быть всемогущим, потому что если бы Он вдруг захотел проявить своё всемогущество, то в эту же секунду вселенная свободных существ исчезла бы -- мы превратились бы в деревянных кукол.

Этим и обусловлена проблема того, почему зло во вселенной существует и существует так долго. Бог не хочет играть в куклы, Ему нужны живые существа, которым можно помочь (и Он помогает) ИЗЖИТЬ их злую волю. Богу не нужны "тамагочи", которых можно легко перепрограммировать...

М.

Виктор, это и был вопрос по существу. Если ты соглашаешься с Леонидом, то твои претензии к теодицее теряют последовательность.
«Любовь к миру не только оправдана, но и неизбежна.» Согласен?
«Готовность принимать от жизни и долг, и боль, и труд.» Согласен?
А я нет. Я готов принимать долг, боль и труд только по своему свободному выбору – в этом мире выбора у нас нет. Мы даже лишены возможности помнить об обстоятельствах собственного спуска сюда.

Но в «Розе Мира» есть и другое, надежда на что не умирает и вопреки безысходности мира-тюрьмы поддерживает волю к жизни:
«Состояние это заключается в том, что Вселенная – не Земля только, а именно Вселенная – открывается как бы в своём высшем плане, в той божественной духовности, которая её пронизывает и объемлет, снимая все мучительные вопросы о страдании, борьбе и зле.»

Суть проблемы заключается уже в первом из твоих метафических тезисов: «Абсолют есть первопричина возникновения Вселенной». Что есть возникновение Вселенной? А что было до возникновения Вселенной? А откуда взялся Абсолют, Кто создал Его? Мы упираемся в понимание временной минус-бесконечности, в теогонию (происхождение Бога). Если бы нам удалось как-то продвинуться в понимании теогонии, то это, возможно, и дало бы нам ключ к решению теодицеи.

Все слова о Боге, даже правильные слова, померкнут, когда Царство Божие приблизится и лучи Света Божьего коснутся душ преображённых людей. Мы можем говорить о Вечности, рассуждать на "монадном уровне", потому что мы ничего о Ней не скажем, что могло бы нас в реальности приблизить к Ней и объяснить не сможем, живя во времени. И нет и не было такого Человека, кто мог бы словами объяснить это, потому что все познали начало своё. Эта Тайна и ощутима может быть лишь в определённой степени на самых высоких уровнях сознания и, то, когда сознание переживает ужасную тоску от той мысли, что не в состоянии познать Вечность. А Бог Есть Вечность. Благая Вечность.

Сообщение отредактировал Марат - 3.8.2010, 23:23

Костя, пойдём на сотый круг?

Почему ты предъявляешь претензии к Богу, а не к тем силам, которые загрязнили этот мир и ослепили тебя?

Если ты скажешь, что ничего не ведаешь об этих силах, то ведь тогда и о Боге ты ничего не ведаешь? Тогда к кому или к чему ты предъявляешь претензии (или вопросы как претензии)?

Тут либо надо верить/доверять религии и РМ и тогда выстраивать ход мысли по вере.
Либо использовать в мышлении и в претензиях только тот опыт, за который ты можешь поручиться. Например, ты ощупываешь себя и понимаешь, что ты существуешь. Потом ты ощупываешь этот мир и понимаешь, что мир ужасен. Тогда логично либо покинуть его, либо преобразовать. Причём тут Бог? Бога в этой системе координат нет.

Ты как-то слишком избирательно включаешь в свою систему координат те или иные объекты: Бога включил, иные миры включил, бесcмертие души включил, а вот доверие Богу не включил, добротерпение и добромышление не включил.

Чем вызвана такая избирательность? такая обструкция образа Бога? Не вызвана ли она дефектом твоего характера и ума, а не дефектом Бога?

И почему, пока все мучительные вопросы о зле не сняты, для Бога у тебя именно презумпция виновности, а не презумпция невиновности? Если это не установка разума (разуму пока не достаёт инфы), то, может, это установка воли? Я ХОЧУ ОБВИНИТЬ БОГА!

Что это если не бунт?

Логичен ли бунт? Разумен ли бунт? Эффективен ли бунт? Имеет ли он вообще смысл?

Виктор (Вик), не возражения ради, а ради поправки: "Возлюби Бога Твоего" и "Возлюби ближнего твоего" это тоже заповеди данные Моисею. Ваша вторая цитата - это ответ Иисуса на вопрос одного книжника (богослова тех времен): какая заповедь самая важная в Торе (Моисеевом учении).

Заповеди Иисуса гораздо выше заповедей Моисея. Если через Моисея Бог заповедует человеку не пускать зло в мир и бороться со злом (через поступки), то через Иисуса Бог заповедует человеку не пускать зло в даже сердце (то есть уже не только поступки, но и желания)

В Нагорной проповеди, Иисус в нескольких местах берет одну из Десяти Заповедей и усиливает её с поступка, до сердечного намерения:

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду
...
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
...
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
...
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный

Наверное самая важная заповедь данная Иисусом, это его заповедь на последнем Песахе (когда он установил таинство Евхаристии):

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. 35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:11

И Даниил Леонидович так верил, при этом он ещё логически непротиворечиво объясняет происхождение зла.

А как, интересно, Вы объясняете происхождение зла, если не так как "Роза Мира"?

Как, по-вашему, в мир вошло зло, если "Первопричина Вселенной - благий Абсолют" ?

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:17

Максим, Костя правильно делает. Пока теодицея не принята душой и рассудком, так и надо.

Иов в Библии, тоже предъявляет претензии Богу, а три его друга и ещё один молодой человек говорят ему: - почему ты предъявляешь претензии Богу. Тем не менее Бог тех четырёх осуждает, а Иова оправдывает (молодого Бог просто называет безумцем, а трём друзьям говорит: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.)

Костя, вобщем-то, повторяет слова Иова.

Неприятие сердцем зла, проблема примерения доверия Богу с одной стороны, и злом в мире с другой, всегда были камнем преткновения для людей.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 0:38

Леонид, Костя делает не правильно.

Теодицея наша настолько ограниченна и уязвима, что рассудок никогда не сможет выстроить непротиворечивую модель (точнее, наоборот, рассудок наш ограничен и никогда не сможет полностью разрешить теодицею). Тут признак ума как раз в том, чтобы вовремя остановить рассудок, когда понятно, что он упёрся. Знаешь, есть такие детские машинки на батарейках, которые рано или поздно заезжают в угол, упираются в стенку и бестолку жгут "бензин"?



Согласись, настоящая вера в Бога, это именно доверие Богу, а не просто вера в Его существование. А если доверия Богу нет, то это бунт. Бунт бессмысленный и беспощадный.

А бунт -- это, в конечном счёте, богоубийство и самоубийство. При диагностировании у себя таких поползновений ума, чувства и воли, нужно поступать так же, как при тяготении к убийству человека. Не теодицеей заниматься, а молиться, поститься и слушать радио "Радонеж" (про Радонеж шутка).

------------------

Вообще, Костя ведь, в отличие от меня, инженер настоящий, а не липовый. Вот для него аналогия. Перед ним во всю стену -- чертёж неведомого изобретения, но 90% поверхности чертежа либо пустует, либо испорчено. Нельзя понять, что перед нами: то ли атомная бомба, то ли электронный унитаз с подушкой безопасности, то ли вечный двигатель, а может -- чертёж Аримойи. Просто НЕдостёт информации для принятия хоть какого-то решения.

Костя с какого-то рожна хочет думать, что переди ним именно атомная бомба, а не вечный двигатель. Инфы у него нет, но он хочет думать именно так. Что это если не иррациональная установка воли, а не установка ума?

Вот так же он поступает с теодицеей.

Один челоек, видя, что мир ужасен, хвалит Бога за возможность работать тут мусорщиком во славу Божию. А другой человек при виде той же картины хулит Бога и норовит отправить Его на помойку.

Это не проблемы теодицеи, это проблемы из области метапсихологии и метапсихиатрии.

Привет, Максим. А почему бы нет? С тобой мне всегда приятно поговорить.


Совершенно верно. И Бог, и ангелы, и демоны – для меня только формулы.


Вовсе нет. Прежде чем начать дёргаться, логично сначала разобраться, что к чему. Вот этим я и пытаюсь заниматься, формулы изучаю. Лучшей математики, чем «Роза Мира», пока не нашёл. Даниил Андреев сам же и говорит: "Мне не хватает ума для определения самых важных категорий, поэтому моя математика не полная". Ну что же теперь делать, обещанного Андреевым дождя из тысяч духовидцев не происходит - значит дальше придётся идти своим путём, вслепую.


Можно ли верить в теоремы математики? Смешно звучит.


Но в наших формулах ведь Бог считается началом всех начал. Значит, с него и спрос? Пока формула Бога ущербна, ущербна будет и претензия. Ну Бог, значит, невсемогущ - боится во что бы то ни было вмешиваться, как бы чего не вышло. Но Он мог хотя бы не создавать Вселенную, в этом-то Он ещё ничью свободу не ущемлял? - Если мог, то вот и выход. Пустая космическая бездна была бы достойной альтернативой мировому скоплению копошащихся ничтожеств.
Если тебя не устраивает такая претензия, дай менее ущербное понятие Бога, чем «Первопричина-Всеблаг-Невсемогущ», но ты ведь не сможешь, никто здесь не может.


Пока не бунт, а только критическое отношение к андреевской формуле. Описанная Андреевым позиция титанов по отношению к мутному провиденциальному началу мне в этом смысле более чем понятна.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.8.2010, 1:24

Костя, мой ответ в посте #94

Да, спасибо.


А я уже решение озвучивал в давней теме про деторождение. Рецепт для провиденциальных сил: "Воплощение в земном Энрофе немедленно прекратить. Всех праведников отправить в Туманность Андромеды. Демонов мочить в сортирах силами серафимов в бронированной сиайре."

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.8.2010, 1:42

И ремарки.



Чтобы разобраться, нужно дёргаться. Без "дёрганий" во всём хочет разобраться только голый/виртуальный рассудок. Но такой он ущербен. Читай об этом хоть у Андреева ("трёхмерный ум по трём координатам как юркий гном..." и много где ещё), или можешь у нашего Дениса в его критке Кольцова почитать ("подмена духовного интеллектуальным") и т.д.



Не ума! Всё наоборот. Он говорил: "Мне хватает ума понять, что мой трёхмерный рассудок ограничен".



Идти путём духовидца, а не рациометра.



"Роза Мира" -- не учебник математики, а теодицея Андреева -- не мат. формула!

Ты сначала пропускаешь объём Андреева через щель рацио и трёхмерную рабицу, а потом этой обструкции предъявляешь претензии.
Эх, Ярослава на тебя нет, он бы сказал тебе...

Андреев предлагал ИНОЙ путь для продвижения в сторону "снятия всех мучительных вопросов о добре и зле". Путь с приставками "мета-" и "транс-". Путь, если взять такую аналогию, к движению от геометрии Эвклида к геометриии Лобачевского и Римана и далее, а не замыкание на плоскости. Путь расширения объёма личности и объёма ума, а не путь проецирования объёмных истин на лист рассудка...

Повторю, теодицею Андреева можно улучшать только идя путём Андреева, а не путём математика и программиста.




Нет у Андреева никакого "мутного Провидения", даже в устах титанов.

Бунт титанов зиждется не на проблемах теодицеи (откуда и почему зло), а на абсолютизации свободы, на отрывании Свободы от Воли и Любви Божьей.

Бывают такие дети, которые любят отрывать жучкам ножки. Вот и те отрывали Свободу от Бога по слепоте своей и гордыне.

Костя, могу посоветовать тебе книгу Иова. Там говорится то же самое, что и в "Розе Мира", правда не так подробно и языком 3000-че летней давности.

Вкратце так: На Иова, от Сатаны (с согласия Бога) обрушиваются страдания, он терпит до тех пор пока есть силы, но потом вопит к небесам и требует от Бога ответа, вызывает его на суд.

Он так мучается, что жена его говорит ему - прокляни Бога и умри (чего кстати и добивается Сатана), но Иов доверяет Богу и жену не слушает.

Прослышав о его страданиях, к нему приходят 3-е друзей, сидеть с ним.
Слыша как Иов ругается на Бога, они по очереди говорят ему - не богохульствуй, Бог Велик и Справедлив, и уж наверное твои страдания как-то заслужены или оправданы.

Иов им отвечает, кто вы, чтобы не страдая сами - так говорить мне, который страдает?

После трёх друзей, речь заводит некий молодой человек и говорит примерно тоже самое, что Максим (90% чертежа) - кто ты, человек, чтобы равнятся разумом с Богом? Как ты , при своей малости, хочешь понять Бога, сотворившего такой огромный мир.

Сразу после этого монолога, Иову является Бог, и начинает с того, что называет молодого человека (Элиуя) - безумцем, омрачающим своими словами небеса.

Потом Он почти слово в слово повторяет его слова - Я Велик, сотворил такой огромный мир, а ты лишь человек - мал, кто ты чтобы звать Меня на суд. Но это не ответ на вопль Иова, а лишь преамбула, для верного представления масштабов. Потом Он описывает Сатану - "царя всех сынов гордости". И Говорит - "Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь." (на иврите написанно - помни о войне, а не борьбе, выражение "клади на него руку", на иврите тоже означает воюй с ним). И это и есть собственно ответ Бога Иову.

Иов этот ответ принимает, и говорит - отрекаюсь и раскаиваюсь в свох словах, говорил их не зная и не понимая Тебя. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; (то есть, твоими словами, Бог из услышанной формулы стал Личностью, с которой была встреча)

Потом Бог говорит трём друзьям: горит на вас гнев мой,за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. И говорит им - просите Иова, чтобы он за вас молился, иначе быть вам отвергнутыми.

Потом с Иова снимаются страдания и он снова одарен Богом.

----------

В сотый раз, но скажу тоже самое. Мы, хотим того или не хотим, сейчас на войне, а на войне страдания. Утешение человеку и оправдание Бога, в том что война не вечна и закончится победой добра.

И, конечно, надо просить в молитвах чтобы из формулы, Бог стал Личностью.

Надо помнить и о масштабах, как сказано в Библии: Мои (Бога) дни не ваши дни. То что кажется нам очень долгим, почти вечным - существование зла, в вечности может быть подобным мигу.

Если очень надо оправдание зла рассудку, то вспомни, что победа добра над злом, это не уничтожение злых воль, а их обращение к Свету. Ведь если ты рассердишся на кого-либо, то ожидаешь не уничтожение себя, а прощение себе? (или если себя тебе не жаль, то примени этот пример на жену или других дорогих тебе людей)

Но тут надо быть очень осторожным, что бы не проникнутся преждевременной жалостью к бесам. Как пишет Даниил Леонидович:

Демоны только и ждут, чтобы их пожалели. Но ждут, конечно, не потому, что им эта жалость нужна (они одержимы гордыней и человеческую жалость презирают), но потому, что от такой жалости к ним человека - один шаг к его сомнению в их неправоте, а от подобного сомнения - рукой подать до богоборческого искушения и до бунта; бунт же предопределяет подпадение души жестокому воздаянию и порождению душой излучений страдания, гавваха, в том именно изобилии, о каком мечтают демоны для поддержания своих жизненных сил. Поэтому любовь к демонам в высшей степени опасна для всякого, кроме уже просветлённой души. Просветлённая же душа будет понимать сама, как можно любить, не испытывая при этом ни сочувствия (потому что сочувствие кому-либо невозможно без сочувствия его основной деятельности, а деятельность демонов направлена только ко злу), ни сорадования (потому что они радуются только тому, что противно Провидению). Эта любовь может выражаться только в чувстве величайшей жалости, в вере в их конечное просветление и в готовности отдать всё, кроме своей верности Божеству, ради этого просветления.

Пока, - мы на войне, и с нашем уровнем просветлённости - никакой жалости к злу, никакого сочувствия.

Возможно и в сотый раз , не удалось тебя переубедить - будем молиться и ждать сто первого раза.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 3:07

Марат, Вы великолепны Но меня более интересуют "абсолютно согласные".

Хорошо, буду с Константином и Максимом на "ты".

Константин, пока неважно, придерживаюсь я мнения мистика или нет. Я как и ты рассмотрю систему формально, непредвзято, с точки зрения логики.
Насчёт вопросов. Любовь безусловна и пребывает во всём. Насколько силён мой дух, настолько я готов к несчастиям.

Повторю для Леонида и Максима: так как Даниил Леонидович рассудочным способом нашёл логическое противоречие в старом богословии и предоставил якобы непротиворечивое решение, то я в свою очередь так же формально и нейтрально подхожу к его решению, чтобы выяснить истину. Никто ещё критически не разобрал мои выводы. Только отвлечённое цитирование чужих слов.

Если кто станет говорить, что постулаты Андреева нужно видеть сердцем, а не рассудком, то поставит себя в неловкое положение, ибо на одно такое сердце найдётся тысяча других христианских и мусульманских сердец, которые зрят Бога Всемогущим и Всеблагим одновременно.

Леонид.

На коварные вопросы Вы не ответили, а мнение об абсолютной правоте Даниила Леонидовича оставили.


Всё узнаем во втором эоне Я человек горделивый, и сразу не делюсь познаниями. Пусть к ним придут или опровергнут, а не просто прочитают и забудут. Вообще все вы уже, как мне кажется, сказали достаточно, чтобы видеть в этом гармоничный синтез прошлого. Или мне только кажется...


Опять-таки, Иов, как и Павел, верил во Всемогущего.
Ветхий Завет духовидец за это как раз не любил:
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.(Книга Иова 2:10)
Эти слова укладываются в Ваше мировоззрение c постулатами Андреева?

Максим.

Это было к тому, чтобы ты не свергал наземь все мои доводы с позиции "это монадный уровень, значит это не так".


Первопричина уже стала косвенной причиной зла в РМ. Ты будешь отрицать в стиле: "Это не так, потому что этого не может быть вообще"?
Если угодна вера, а не логика, нашу беседу можно оставить.


Как говоришь ты?


Этот изрядно "подпорченный" термин в своём буквальном значении не вписывается в картину мира Андреева. Латинское слово absolutus задолго до нелюбимых теософов буквально значило "совершенный, полный, безусловный, независимый, вольный". В РМ Абсолют теряет своё всемогущество, и, как следствие, лишается своей абсолютности, совершенства.

Сообщение отредактировал Осьм - 4.8.2010, 15:54