"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Виктор, !

Великолепен всё же, во всём этом один человек - Даниил А., который своей Книгой подвигнул нас к такому серьёзному умственному и духовному труду, как осмысление идей РМ. Но и Вы, я думаю, тоже считаете так, что существует ещё личный опыт души, её индивидуальный путь познания Истины и путь, и опыт, и знания просветлённых прошлых эпох. Нельзя познать и Бога, и Мироздание, и свою душу исключительно из книг и даже такой, как "РМ". Потому и Вы сейчас в поиске и каждый в поиске, а кто не в поиске, тот лишь думает, что нашёл. Но разве Истина так мала, что Её можно найти и познать всю?!

Любое наивысшее знание, которое мы получаем как откровение, должно прожить в нас несколько жизней в течении одной нашей, "реинкарнироваться" от простых способов её восприятия до ощущения полноты смысла его теологической и философской глубины. И стать истинным духовным знанием, оно способно в человеке, когда он сам переживёт нечто подобное духовидческому прозрению.

И всяк духовидец проходит этот путь...

Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 16:50

У тебя логическая ошибка. Если А является началом для Б, а Б является началом для В, то из этого не следует, что А является началом для В.

Бог есть начало для монад. Некоторые монады стали началом богоборческой деятельности. Из этого не следует, что Бог есть прямое или косвенное начало богоборчества. Это абсурд и любую мысль можно довести до абсурда.



Есть либо относительный этический дуализм (РМ), либо онтологический дуализм (например, гностики), либо монизм с укоренением добра и зла в Абсолюте (например, теософия). Четвёртого нет и ничего иного ты тут сказать не сможешь.



Ты не читал "РМ" и ветку эту тоже. Не-всемогущество Бога в "РМ" есть Его ДОБРОВОЛЬНОЕ САМООГРАНИЧЕНИЕ своего всемогущества.

Успехов,
М.

Да, Виктор, Бог волен ограничивать Своё Всемогущество во Вселенной.

А дальше никто не знает... Потому что дальше - Вечность, Безначальность, Бесконечность, - Неограниченное ничем в Своей Благости, Всеведении и Всемогуществе...

Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 17:38

В догонку.

Заявление о том, что Бог есть "косвенная причина зла", это косвенная претензия Богу и косвенная хула на Него. А такое всегда заканчивается прямым, открытым богоборчеством, то есть самоубийством.

Из тезиса о "косвенной ответственности" Бога за зло можно вывести только одно философское и практическое следствие: чтобы устранить зло, нужно "косвенно устранить" Бога. Нужно сделать Его в своей картине мира величиной косвенной, несущественной, неразличимой. Такие картины мира давно существуют и к "РМ" отношения не имеют.

Виктор, я тоже повторю - читайте "Розу Мира". Даниил Леонидович не рассудочным способом вывел свою картину мира, он не додумался до неё, не сочинил, а получил откровение о ней и поведал об этом откровении в своих трудах.

Рассудочно он лишь осмыслил, облёк в слова и сравнил полученное им знание с другими мировидениями.




Тут с точностью наооборот:

Если кто станет говорить, что постулаты о всеблагости, любви, добре, зле можно основывать лишь на рассудке (исключая сердце), то поставит себя в неловкое положениe, ибо любой владеющий логикой человек понимает, что один рассудок не может отличить доброе от злого.

Рассудок в вопросах добра и зла - вторичен, он есть лишь осмысляющай, а не оценивающий аппарат. Добро и зло различаются, оцениваются совестью, сердцем, Духом Божъим в человеке - назовите это как хотите, но это никогда не рассудок.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.8.2010, 19:40

Марат, а что может быть дальше Бога? Что может быть более благим, чем Он?

Максим

Я против подмены понятий. Я заменю в твоём сообщении "начало" "причиной", а также введу "косвенную причину". Что выйдет:

Я так не думаю. Не было бы А - не было бы Б. Не было бы Б - не было бы В. Следовательно, А является косвенной(непрямой) причиной В.

Первопричина есть исходной и основной причиной всех причин и следствий по определению.

Леонид, из Ваших слов я понял только то, что нужно мне ещё раз перечитать Розу Мира.

Сообщение отредактировал Осьм - 4.8.2010, 19:38

Вселенная - не есть Бог и не является неизмеримостью. Дальше Бога - Бог. Он трансцендентен Вселенной и Он в ней. И Духовная Вселенная есть выражение Божественной Трансцендентной Всесущести.

Я не привожу книжных истин.
Все наши мысли о Боге оригинальные или нет - это плод всечеловеческого стремления в этой области - познать Истину о Боге. И основным стержнем здесь является Откровения пророков и духовидцев, великих учителей.


Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 19:58

Важная цитата и откровение из "РМ", для темы, где речь идёт о Боге. Глава Женственность:



Сообщение отредактировал Марат - 4.8.2010, 19:54

Это одно и то же, никакой "подмены понятий".



Нельзя это переносить на Бога, добро и зло. Потому что Бог/добро -- это величина положительная (+А), а дьявол/зло -- это отрицание божественного, величина отрицательная (-А)

По твоей формуле (+А) ==> (Б) ==> (В), где (В) это зло, то есть (-А)

Но не может плюс А быть косвенной причиной минус А. Добро не может быть косвенной причиной зла. У тебя получилась обычная теософия, где Абсолют состоит из (+А) и (-А).

По "РМ" этот самый отрицательный множитель добавляется не Богом, а некоторыми монадами.

Бог не может быть даже косвенной причиной зла, потому что не может противоречить Себе, отпасть от Себя, отрицать Себя.

Ну, а свои выводы из такой твоей антитеодицеи, где во зле косвенно обвиняется Бог, я изложил в посте выше.

Виктор, но ты не услышал мой вопрос, который в корне ломает обсуждаемую метафизику. Неправомерно само понятие Первопричины, Первоначала бытия, потому что ось времени не имеет начала, соответственно перед любой первопричиной была ещё более ранняя причина, и так далее до бесконечности. Бог не может быть первопричиной бытия, потому что Бога тоже кто-то создал. Я хочу показать, что обсуждаемая система представлений о Боге чрезвычайно неадекватна, и в её рамках решение найти невозможно.

Любят говорить, что сущность Бога трансцедентна (непознаваема). Но наша проблема совсем не в этом. Трансцедентно лишь абсолютное представление о Боге. А стадиальному совершенствованию относительной истины Бог поддаётся точно также, как и любой другой объект.


Так ведь и я говорю ровно о том же, Максим. Твои претензии о том, что я действую здесь исключительно рассудком, совсем ошибочны. Если говорить о моём психоанализе точнее, то рассудок у меня работает всегда в паре с совестью или чем там ещё (иррациональным восприятием) - я об этом писал уже много и подробно (а в критических жизненных ситуациях у меня рассудок вовсе парализуется). Именно по этому критерию (синхронность совести и рассудка) я и считаю «Розу Мира» безальтернативным учебником земной космогонии.

Когда я образно говорил о «Розе Мира», как об учебнике математики с формулами, я имел в виду, что Даниил Леонидович описал мироустройство очень классно, но для меня оно останется отстранёнными гипотетическими картинками (формулами), пока я сам всё это не увижу и не проверю.

Подвожу итог самоанализа: органической основой моего психического инструментария (информационного метаболизма) является не религиозность и не рациональность, а безусловный рефлекс этического идеализма. Гуманистические идеалы то есть. И лирике, и физике я не доверяю, а поверяю гуманистическими / пацифистическими идеалами. Если Бог не вписывается в гуманистические идеалы – прочь такого Бога. Вот Лёня правильно почувствовал мой подход. Лёня, спасибо.
Это я для прояснения обстановки.


А у меня это суть одна проблема. Я уязвим и доступен насилию злых сил, потому что недостаточно свободен телесно, мои возможности к сопротивлению ограничены. Насилие есть попирание моего священного права на свободу. Я изучаю проблемы теодицеи, чтобы найти способ освободиться от насилия. Поэтому, когда я ставлю вопрос о происхождении и искорении зла, я перманентно подразумеваю вопрос о моей абсолютной свободе. Напоминаю, Максим: основа моего подхода - гуманистические идеалы. Мне плевать на такую оторванную от жизни лирику, как Воля и Любовь Божья - мне нужны конкретно всеобщие братство и свобода.


Нет, не удалось, Лёня. Но вашу с Максимом чуткость и долготерпение я оценил. У нас мировоззренческий разрыв между гуманистическим и религиозным подходом. Я буду всё время удивляться, что вам жизненно необходим пуп Вселенной - Бог, вы будете удивляться, что Он мне не нужен.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.8.2010, 1:02

Рассуждения о том, Виктор, что Бога кто-то создал и того, кто создал этого бога ещё кто-то создал, это голос рассудка неспособного объяснить Необъяснимое, а Необъяснимое есть, иначе ничто не было бы для нас тайной ни на одном этапе. Полёт рассудка - полёт на парашюте; сверху (полетал) и вниз. Всё зависит, что подразумевается под словом Бог, мифологический бог языческих народов, какой-то абстрактный бог или Тот Всеблагой Свет, Святой Дух, Который Есть Безначальное Первоначало всему, Рождающийся во Вселенной во Христе - Логосе Вселенском, от Которого Благость, Его непреходящая всеблагая Любовь ко всему, чему и противится зло, творец зла, повернув всеобщее тяготение к любви в себе на себя самое, на своё эго.

Совершенствование Бога - проистекает в Его творениях и в творимых Им вселенных, когда последний этап одной становится началом развития новой, при том, что незыблемым (в плане непреходящести) Стержнем в беспрерывном потоке творения - является Духовная Вселенная...

Сообщение отредактировал Марат - 6.8.2010, 0:51

Максим. Выясним две вещи: не соглашаешься с логическими выводами, потому что тебе они не нравятся, или у тебя есть замена моей логике?


Это твоя теория, и не мои взгляды вообще. Для меня дьявол не является абсолютным антиподом Бога. Сатана всего лишь обезьянка (кстати, обезьянка эта по подобию создана, даже троичная природа сохраняется) У тебя абсолютное добро противопоставляется абсолютному злу. Я же исключаю существование абсолютного зла, зла как начала. Но об этом позже.


Как ты уже понял, это у тебя так получилось
Скажешь мне, что значит по-твоему Абсолют, раз уж пользуешься этим термином?
Чудесно, ты пришёл к внутренней полярности(не добро-зло, а просто плюс-минус) Абсолюта исходя из ложных утверждений.


Корень всего - Бог.
Расскажу историю. Был отец. Купил сыновьям велосипед. Позволил кататься. Один неразумный катался так, что расшиб себе голову. Естественно, виним не отца, но неразумного сына.
А если допустим, что отец знал заранее, что его сын пострадает? Посчитаем правильной покупку велосипеда?


Я Бога не обвиняю. Я удивляюсь тому, что о Нём говорят Говорят и не краснеют, говорят и не краснеют

Константин

Да, извини, вопрос в некотором роде существенный. Не заметил раньше.


Во-первых, никто ещё не доказал, что время уходит в минус бесконечность. Во-вторых, Бог не обязательно находится во временных координатах. Причины и следствия сложно представить вне времени. Но всё же возможно Я не настаиваю на таком взгляде.


Система Андреева неадекватна или я что-то прибавляю своё? В рамках Андреева Бог(Один Единственный) создал монады, некоторые потом отошли от него и наверстали демоническую материю. Бог является в такой системе Единой Причиной, то есть Первопричиной. Cущественно только то, что Она в Розе Мира одна, а не две(как в более непробиваемых теориях этического дуализма). Даже если над ней стоит ещё одна причина, то это уже неважно в наших рассуждениях.
Тебе не нравится само понятие "Первопричина"? Замени на "Единый Бог", "Единый Творец", "Создатель".

Сообщение отредактировал Осьм - 5.8.2010, 10:15

"Гуманистический подход" в отрывае от религиозного, это безрелигиозный, арелигиозный и, в конечном счёте, антирелигиозный подход! Так и надо говорить: мой подход антирелигиозный, а не заговаривать зубы про идеалы гуманизма. Эти идеалы без Бога -- дышло, куда повернёшь, туда и пришло.

Совесть без веры в Бога (доверия Богу) -- слепа. Такая совесть может сокрушаться о наблюдаемом страдании и несправедливости, но может совсем не замечать хулы на Бога в себе самом и не видеть дальнейших следствий такой хулы. А ведь хула на Бога -- это хула на себя, самоуничтожение.



Не тебе Он не нужен, а тому, что называется "паразитами сознания", парализующими доверие Богу и любовь к нему. И долго это продолжаться не может. Зная твой максимализм и радикализм, ты порвёшь и с Богом и с РМ, и надолго уйдёшь в романтизацию бунтов, особенно если найдётся какой-нибудь обаятельный этический деконструктор, который соблазнит тебя своими текстами.

Вон на WS как тебе понравился текст by Dmitriy! Ты пропустил мимо совести беспримерную этическую деконструкцию "Розы Мира" в его опусе, когда он буквально вывернул наизнанку (на изнанку) светлые идеалы РМ в угоду так захватившей его интеллект "гипотезе". И твоя совесть поступила избирательно -- обвинение Светлых сил в создании "пищевых цепочек" твоя совесть пропустила. Почему? Да потому что она у тебя обслуживает установку воли, а воля твоя тяготеет к бунту. Поэтому ты и вцепился в тезисы о бунте титанов в подаче автора, вопреки андреевскому толкованию этого бунта.

У Андреева нет законченной метафизики. Корень метафизики у него отсутствует. Он вводит обрывочные метафизические аксиомы и сразу же убегает на уровень привычных человеческих масштабов. В двух местах он при этом пишет: «Я чувствую себя находящимся лишь в начале этой работы. Поэтому говорить что-либо о вселенских событиях этого порядка я не могу, кроме обнажённой констатации некогда совершившегося факта», «Я глубоко сожалею, что исключительная трудность этой проблемы не позволяет мне найти нужный ряд понятий для того, чтобы изложить её сколько-нибудь вразумительно.»
Если ты, Виктор, представляешь метафизику Андреева как законченную систему, в которой можно искать решение, то ты сам глубоко ошибаешься.


Максим, я что, пытался тебя в чём-то обмануть? Да, я говорю: мой подход безрелигиозный, и антирелигиозный по отношению ко всем религиям, кроме "Розы Мира" (к её религиозному мифу я пока отношусь нейтрально). Ну и причём здесь идеалы гуманизма? Ещё раз подчёркиваю: мне плевать на религиозные идеалы, а гуманистические идеалы меня трогают до глубины души. Мне по пути с гуманистическими идеалами «Розы Мира»: «Для движения, о котором я говорю, …, врагом будет одно: стремление к тирании и к жестокому насилию, где бы оно ни возникало, хотя бы в нём самом.»


Максим, ну посмотри с моей разжёванной уже позиции – я не верю в Светлые силы, и не должно быть у меня пиетета к каким бы то ни было гипотетическим силам. Более того, я враг раболепного отношения к Богу и к чему бы то ни было ещё. Может, Светлые силы есть. Может, их нет. Может, они не Светлые, а Серые или Тёмные. Откуда я знаю? Они же ко мне не приходили поговорить. Я не могу считать их реальными только потому, что о них написано в одной классной книге. Этап безрассудного фанатизма я уже проходил ранее, ещё до «Розы Мира».

Причём здесь совесть? Совестью я оцениваю текущий процент зла в окружающей среде и вероятность его преодоления. Накладывая эту крайне неутешительную реальную оценку на гипотетический религиозный миф «Розы Мира», я начинаю сомневаться в могуществе и благости миротворящих сил «Розы Мира».

Я могу усомниться в религиозном мифе «Розы Мира», но не в том, что вижу вокруг своими глазами. Земля лежит во зле от начала веков. Где же вы, высшие благие существа? Где ты, Бог? Где ты, Христос? Придите и живите среди нас, показывайте и учите, изменяйте мировые законы. Вот это бы было по совести. Ну и что, придут они сюда?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 5.8.2010, 21:52

Костя, смотри менее избирательными глазами. Мир полон не только зла, но и добра.
И Бог от начала открывался и открывается человеку. Сам факт того, что у тебя есть совесть - есть свидетельство о присутсвии и участии Бога в мире вообще, и в тебе в частности.

Вот цитата из материалов библиотеки о подобном вопросе, заданном Паскалем:


Ты взываешь "придите и учите", и приходили и учили и учат (ведь послало же тебе провидение книгу "Розу Мира", есть ещё очень много учащих книг - читай)

И нам ли, - поколению перестройки - сомневаться в вероятности преодоления зла?
На наших глазах произошло чудо - казавшийся нерушимым СССР ушёл в небытие.
(если бы нашим отцам сказали, что мы вот так свободно будем говорить о религии, они бы не поверили)

Больше оптимизма! Зло будет преодолено и вся вселенная будет наполнена лишь добром.

Сообщение отредактировал Leonid - 6.8.2010, 1:41