"Благ, а не всемогущ. Верь!"снова о теодицеи

Так было бы на что отвечать - это и демонстрируют мои вопросы. Поставь конкретный вопрос без забегания в сторонние рассуждения.

Константин, эти рассуждения могут казаться сторонними, пока мы на них не ответили и не связали с другими.
Ладно, я повторю вопросы:
1. Ты признал разнообразие физического мира. Считаешь ли ты злом то, что человек умер от очень низкой температуры?
2. Считаешь ли ты обычную смерть злом?
3. Cоглашаешься с моим определением зла в #123?
4. Как Земля должна бороться против самого главного её паразита в Энрофе - человека? Какие средства предлагаешь? "Мочить в бронированной сиайре"?

Сообщение отредактировал Осьм - 18.8.2010, 10:01

Виктор, у меня появилась возможность ответить.


Тут подтасовка. Сначала надо определить понятие зла, а потом уже идентифицировать феномены в соответствии с ним. Так вот, злом я считаю любое переживание страдания любым существом. Соответственно, мучительная смерть на морозе – зло, вызванное недопустимым несоответствием биологического организма и окружающей среды.


Если смерть мучительна – это однозначное зло, а если взять редкий случай безболезненной смерти, останется ли она злом? В своё время Владимир Соловьёв открыл мне глаза на этот вопрос: «Есть зло индивидуальное - оно выражается в том, что низшая сторона человека, скотские и зверские страсти противятся лучшим стремлениям души и осиливают их в огромном большинстве людей. Есть зло общественное - оно в том, что людская толпа, индивидуально порабощенная злу, противится спасительным усилиям немногих лучших людей и одолевает их; есть, наконец, зло физическое в человеке - в том, что низшие материальные элементы его тела сопротивляются живой и светлой силе, связывающей их в прекрасную форму организма, сопротивляются и расторгают эту форму, уничтожая реальную подкладку всего высшего. Это есть крайнее зло, называемое смертью.»


«Зло - это всё то, что противно воле и ожиданиям субьекта.» Нет, я не согласен – такое определение нарочито выпячивает субъективизм восприятия и, думаю, преднамеренно хочет подвести к тому, что в реальности зла не существует. Я же уверен в обратном: зло реально существует, оно – не иллюзия, не дефект восприятия. Как писал Владимир Соловьёв: «Зло действительно существует, и оно выражается не в одном отсутствии добра, а в положительном сопротивлении и перевесе низших качеств над высшими во всех областях бытия.»


Опять неадекватная постановка вопроса. Почему Земля должна бороться против человечества, а не человечество против Земли? Я не предлагаю Земле бороться против человечества, потому что Земля – такой же источник зла, как и человечество. Если бы демиург Земли был милосердным, я бы предложил ему для начала полностью остановить воплощение людей и животных в земном Энрофе.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 23.8.2010, 23:58

Снова здравствуйте!


Есть распутники, есть чревоугодники. Для них грехи - привычное дело, которое не приносит им страдания, боли(ни сейчас, ни потом), а наоборот - удовольствие. Тем не менее, мы называем эти пороки злом. Или ты так не думаешь?


Я не говорил, что зла не существует. Я дал определение зла относительно субьекта. Самое удивительное, что ты не согласился с этим определением, но тем не менее дал своё также относительно субьекта. Ведь страдает субьект, воспринимает боль именно он. Без него страдания как такового не было бы. Потому и зло - как термин и явление существует только для субьектов.
Ты даже добавил "я считаю". И правильно - ведь твоё мнение, твоё виденье мира ограничивается твоим сознанием, уровнем восприятия, твоим углом зрения. Как и моё, как и мнение любого человека.

Подкоректирую и опять красиво оформлю своё высказывание:

Зло для субьекта - это всё то, что противно его воле и ожиданиям.

Определение справедливо относительно субьекта, точнее и красивее найти не могу. Вот считаешь ты, что "страдание существа - это неправильно", значит для тебя это зло. А другой считает, что очиститься можно только через страдания, значит для него страдания не есть зло. Потому у этого субьекта другие представления. А третий вообще считает, что чрезмерно удовлетворять плоть и избегать страдания этого мира лёгкими путями - это прекрасно, это добро. Потому у него своё хорошо и своё плохо.
Но это не значит, что добро и зло относительные понятия и нет Высшего Идеала, Который есть Мерилом Добра. Это значит только то, что мы несовершенны и оторваны от высшего единства и согласования, потому мнения наши - разные, субьективные.

К чему веду. Ожидаю, чтобы ты сказал и в общем-то смирился с тем, что рассуждаешь как человек, как капля в океане, а не как Божество порядка Логоса. Согласен? Согласен? Ну согласись, пожалуйста И то что говорил Максим о "внутреннем камертоне" несколько страниц назад весьма справедливо относится к каждому. Мы все видим мир с собственных низин и проектируем увиденное на свою плоскость, не постигая всего величия, великолепия и целостности, которые доступны только там, наверху.


Думаю, мысль в оригинале звучит по-другому: "Если бы я был Богом..." И так далее Не кажется тебе, что ты пока-что слишком мал, чтобы изменять такие глобальные законы? А вдруг они приведут к разрушению всего что есть, всего сущего? Что и было однажды, когда один известный персонаж(не будем называть его имени) попытался создавать собственные миры.
Честно скажи - ты не веришь в Планетарного Логоса или какого-либо демиурга, вот и всё. У тебя другая позиция, очень простая - людям всегда должно быть хорошо. Так?


Представь на секунду(только на секунду), что ты - милосердный демиург. Какие предложения? Главный вопрос: ты хочешь, чтобы всё и вся изначально было совершенным, абсолютным?


Пусти свиней в рай, они и там хлев устроят. Не в Суфэтх ведь души отправить желаешь?
Может сначала паразитам должно поучиться, исправиться здесь, а только потом блаженствовать?

Насчёт Земли и паразитов, то думаю, понятно, что нельзя "мочить"(в смысле вычёркивать из мироздания) ни тех, ни других. Ни человеков, ни зверушек, ни демонов.

Напрасно я спросил о смерти. Если бы Соловьёв принял идею о перевоплощении, то его мысли были бы немножко иначе. Кстати, не было бы смерти(крайнего зла, с точки зрения философа) - не было бы воскрешения. Там же о воскрешении дальше речь шла в диалоге.

Сообщение отредактировал Осьм - 28.8.2010, 21:32

Нет, я не называю распутничество и чревоугодие злом. Во всяком случае не того же порядка, что мучительство.


Ты не вправе утверждать это. Будучи в свою очередь субъектом, ты не можешь знать, что Бог не воспринимает боль.


Я не верю в мазохистов.


Верно. Но если существует абсолютная шкала истинности, то разные субъективные мнения не являются равноценными, а могут быть выстроены по абсолютной шкале приближения к истине.


Я где-то дал повод заподозрить меня в мании величия? Я рассуждаю как человек, но это не значит, что я не имею права рассуждать о создателе планетарных законов.


Надо отвечать? Один и тот же вопрос варьируется от реплики к реплике. Во-первых, у меня никогда не было мыслей «Если бы я был Богом…» по той простой причине, что я не понимаю, что такое Бог и что такое безначальное начало. Во-вторых, я слишком мал, чтобы изменять законы космоса, но я достаточно велик, чтобы изменять окружающие меня законы планеты, потому что я на своей шкуре вижу, как они должны измениться.


Неправильно говорить, что я не верю в Бога Вселенского и его наместников. Правильно говорить, что я не знаю, есть они или нет. Для простоты буду пока считать, что их нет.


Даже круче – прежде всего мне всегда должно быть хорошо. А заодно пусть будет хорошо остальным людям, животным и растениям. Для простоты буду считать, что больше никого не существует.


Если бы я был милосердным создателем Вселенной, то я ничего не стал бы создавать. Девственная космическая бездна никогда не должна была бы стать вместилищем боли и страдания. А если бы я был милосердным командиром земного Энрофа, то немедленно сделал бы бесплодным всякое половое соитие у людей и у животных – совесть просто вопит о преступности продолжения рода в нашем чудовищном мире.


Нет, я хочу, чтобы беспомощный младенец оказывался в яслях, а не в пыточной камере. Это точная аналогия происходящего в земном Энрофе. Когда в мире нет страданий, это не значит, что мир совершенен – это просто нулевая точка отсчёта на этической шкале. От этого нуля только и начинается совершенствование - восхождение по ступеням возрастающих благ.


Я не верю в обучение и исправление методом кнута. Я не верю, что злом можно добиться добра.

После двухнедельного изучения технической мути в университете, я опять могу посидеть и подумать на вечные темы.



Ты не только о Нём судишь, но и ещё ставишь себя выше Его, говоря "лучше так было сделать а не эдак". Но поскольку мне любопытно стало послушать эти фантазии, то спросил тебя, что бы ты сделал на Его месте.
Сложно обсуждать - ты разрываешься между своими гуманистическими воззрениями и метафизикой Андреева. Когда пытаешься изменить этот мир, ты прибегаешь к гуманистическим взглядам, где в центр ставиться человек. А когда пытаешься осмыслить этот мир - ты выбираешь взгляды Андреева, где центр - Солнце Міра, Бог. Нельзя молиться двум богам и совмещать несовместимое.

Вот например:
(религиозный взгляд)
(гуманистический взгяд)
Я не понимаю. Вроде как не отрицаешь, что люди также отравлены демоническим семенем. Себя к людям относишь. Тогда почему считаешь, что грешникам сразу должно быть хорошо?


Да? И чем же ты велик, коль сам себе в мечтаниях позволяешь изменять законы планеты? Если ты считаешь себя высокоморальным и якобы знаешь всю теорию о светлом будущем, то это ещё не значит, что ты справишься с громадной колесницей, имя которой Шаданакар, и твои действия не превратят её конструкцию в прах. Ты можешь иметь благие намерения, которые тебе сейчас кажутся наилучшими, но которые незаметно могут простелить дорогу в ад.


Если кто-то упадет с высоты этих ступеней головой вниз, не будет ли он в твоей системе мучаться, зная о существовании более прекрасного блаженства, в котором он жил раньше?
Страдание возникает уже тогда, когда существо стыкается с волей, которая противодействует ему. Страдание возникает уже тогда, когда молодой человек любит девушку, но она не обращает на него никакого внимания(потому что ей чужда Совершенная Любовь ко всему сущему). Страдания возникают уже тогда, когда кто-то пытается убить всех людей(потому что ему чужда Совершенная Любовь ко всему сущему), а законы демиурга Константина Софьина ему не позволяют этого сделать.
Здесь вопрос о волях субьектов и если ты начнёшь его решать, то всё предашь собственной диктатуре. Правильно я понял?


Представь себе(даже не на секунду и не на день), что ты сейчас мыслишь в промежутке времени в несколько десятков лет, а когда умрёшь и пробудишься там - то будешь мыслить иначе, так как вспомнишь и будешь знать намного больше. А если не вспомнишь, то там тебе скажут, что при зачатии этого мира уже существовали мы все(бессмертные духовные единицы) в лоне нашей Матери. И мы, маленькие и большие отпрыски, единогласно начали созидать миры, так как всю полноту собственного бытия ощущали только в творчестве. Среди нас был и тот, кто в будущем проявил себя как демиург на час Константин Софьин, который, под временным наплывом ложных утверждений собственного низшего я, решил повернуть всё вспять Хочет сейчас он того или не хочет, он опять вернётся туда(через тернии и камни), откуда вышел, и вновь после этого будет радостно созидать


Теперь существо с монадой, которая проявила себя в мире Константина Софьина как Осьм, страдает. Да-да, страдает. Оно видит мир антихриста(не в обиду говорю так... я как-то размышлял, что если людей полностью увести от забот естественной половой жизни - зачатия и рождения детей, и подсунуть им такой вот источник постоянного наслаждения без последствий, то они просто одичают духовно и свихнутся на нём. Дети и семья - это чудесный регулирующий принцип этой стихии... ну, это моё скромное мнение), в котором люди предаются страстям и деградируют по полной. То святое и высокое, что является единственно святым в физической любви, убрал Константин. Он отверг саму мистерию, он предал людей низшим инстинктам. Таинство человеческой любви выражало Великий Закон Отца-Матери, Закон Божественного Творчества и рождения нового существа здесь, в нашем мире! Но его нет...
Совесть Осьма говорит об этом извращении. Человек должен любить и рождать, дабы творить новое, себе подобное. Он должен оплодотворять, чтобы взращивать, кормить и лелеять! "Нет, не верю! Это зло, это кощунство!", - говорит Осьм. - "Этот мир жалок и ничтожен. Лучше убить себя в этом мире, потому что демиург всё сделал по собственной прихоти, а мои интересы он не учёл!"
Что посоветуешь монаде, которая проявила себя как Осьм?



Если ты посмотришь на окружающий мир, то увидишь, что в нём царит закон причин и следствий(причём в масштабах, которые наш ограниченный ум осмыслить не может). И если существо совершает ошибку(читай: делает зло), то эта ошибка когда-то даёт о себе знать именно ему(в этом или последующем воплощении, сейчас или через тысячу лет), так как всё взаимосвязано. После этого существу приходится несладко. Оно страдает и чувствует боль. Мы - сотворцы этого закона. И этот Закон Воздаяния будет продолжаться до тех пор, пока мы вместе добровольно не изберём верный путь. Это знал и Даниил Леонидович:

Этот закон возмездия, железный закон нравственных причин и следствий - тех следствий, которые могут проявляться и в текущей жизни, но во всей полноте проявляются в посмертии и даже в следующих воплощениях, - можно назвать индийским термином карма. Карма есть такая же равнодействующая двух противоположных воль, как закон смерти и закон борьбы за существование. Если бы демонические силы не встречали постоянных препятствий со стороны своих врагов, законы были бы еще тяжелее, потому что демоническая цель законов - порождать гаввах и парализовать проявления подпавших им душ Света. У законов есть и другая сторона, это - их очищающее значение. Это остаток древнейших светлых празаконов миротворивших прекрасных иерархий; цель этих иерархий и всех светлых сил Шаданакара - смягчение и просветление законов; цель демонических - еще большее их утяжеление.

Дальше читаем как этот "метод кнута и пряника" - карма - влиял на великих людей:

Есть гении, свой человеческий образ творящие, и есть гении, свой человеческий образ разрушающие. Первые из них, пройдя в молодые годы через всякого рода спуски и срывы, этим обогащают опыт своей души и в пору зрелости постепенно освобождаются от тяготения вниз и вспять, изживают тенденцию саморазрушения(почему изживают? потому что учатся на собственной шкуре, что злые поступки приводят к саморазрушению - прим. О.), чтоб в старости явить собой образец личности, все более и более гармонизирующейся, претворившей память о своих падениях в мудрость познания добра и зла. Это - Данте, Леонардо, Сервантес, Гете, Вагнер, у нас - Достоевский.

А теперь мои более примитивные велосипедные мудрствования. Думаю, нет ни одного младенца, который, пытаясь научиться ходить, ни разу не падал и не ревел от боли. Но каждый потом вставал и продолжал своё ученичество вновь. Я не видел ни одного велосипедиста, который, прежде чем он достиг высокого мастерства, не упал пару раз и не пострадал физически(кто-то больше, кто-то меньше, но было это у всех), хотя после падений вновь шёл на риск, чтобы выйти один на один с законом кнута и пряника.
Злом действительно нельзя добиться добра. Но у тебя выходит противоречие из-за того, что ты считаешь страдание злом. Не само страдание есть зло, а его причины есть зло - мерзкие страсти, желания, излишние привязанности того или иного существа.
Когда причины будут устранены, только тогда законы будут просветлены. Почему не делается именно такой вывод из книги мистика, я не понимаю. Действительно детские мысли иногда звучат на форуме: "Законы несовершенны потому, что мы не можем их изменить." Кто это - мы? Мы - это те грешные безбожные миллионы с тьмой тьмущей противоречий во мнениях, которые хотят мгновенно получить свои горы сладостей? Или те Великие Духи, которые спускались к нам, те, что по собственной воле переживали все страдания и беды, кресты и камни ради нас? Последнее слово за ними, а не за нами. И пока не пробил час, то роптать бессмысленно и даже вредно.


Напомню, что Бог в системе мистика - Субъект. Или у тебя по-другому? Ты боишься просто, что я выведу фразу типа "зло субъективно" и потому продолжаешь отрицать. Но дело в том, что есть философское понятие субьекта и Андреев его знал. Субьект - это ты, и всё то, что склонно воспринимать что-то(объекты) отдельно от себя. Не хотел бы вдаваться в философские дебри. Я ненавижу сухие термины, просто иногда следует ясно понимать слова.
В моём определении нет ничего опасного Опять жду критических замечаний насчёт него или же долгожданного согласия.


Я пытаюсь говорить о зле в самом широком смысле. Ведь(если никто ещё не забыл ) проблема состоит в том, как Всеблагий и Всемогущий мог сотворить мир, в котором вообще есть зло?

P.S. Извиняюсь, если где-то переборщил и начал занудствовать или иронизировать. Просто настроение было хорошее Если дочитали - мой Вам поклон.

Сообщение отредактировал Осьм - 12.9.2010, 13:48

Гуманистические воззрения (этика) первичны, метафизика – вторична. Метафизика Андреева ошибочна там, где она противоречит этике.


Уточняю: я не отношу себя к человечеству, у меня только похожая материальная оболочка. Ты - духовидец, мастер чтения чужих душ? Тогда давай, расскажи мне, за что я справедливо страдаю в этом мире.


Закон взаимопожирания,
закон борьбы за существование,
закон победы сильнейшего, а не того, кто более прав,
закон возмездия и закон смерти –
ты считаешь, что все эти планетарные законы должны остаться неизменными? Ты – мазохист?


А до этого зачатия мы тоже где-то существовали? А кто создал Бога? А кто создал того, кто создал Бога?


Ты меня уговорил: тогда не просто делаю бесплодным половое соитие, а ликвидирую все органы совокупления. Половые органы рассасываются. Так пойдёт?


И почему я должен верить в историчность этих Великих Духов? Конкретно ко мне никто из них не спускался. Это я к тому, что тебе не стоит абсолютизировать свою систему отсчёта.


Тогда тем более, по твоей версии, Бог как субъект способен воспринимать боль, следовательно, он способен эмпатически воспринимать чужую боль. Следовательно, он знает, какой мерзкий мир он создал. Ну и зачем он это сделал?

Было задано столько вопросов, и не получено ни одного ясного ответа.


Этика бывает разная. Достаточно сказать, что существует религиозная этика, которая существовала задолго до гуманистической. И она выше в некоторых случаях потому, что была получена мистическим образом, под влиянием Провидения. Потому на шкале, о которой ты говорил несколько сообщений назад:

Гуманизм не занимает особого первенства. Он был порождён людьми, с людьми и умрёт. Высшая Истина не подогнана отдельно под людей, животных или растений, демиургов или других тварей, которые не являются абсолютно благими, ведающими и всемогущими. Она для всех и выше всех, и все стремятся к Ней разными путями, изживая собственную тьму внутри.
Мне, например, ближе всего буддийская этика, которая родилась из Четырёх Благородных Истин. Считаю её наиболее христианской и значительно выше гуманистической.



Вопрос был фактически следующий: должен ли тот, кто делает плохо, ощущать последствия плохого? Или же он должен бесконечно получать тонны блаженства за преступления?


Зачем? Сам должен узнать. Если бы ты был Просветлённым, то не задавал бы таких вопросов. Потому внутри нас и зарыто стремление к Совершенному.


Боже, что ж ты такой жестокий? Лишил меня пола! А кто мне на интернет-площади вещал следующее:
?
Изменчивый ты демиург, Константин... Я не люблю изменчивые истины.
Нет, и такой мне мир не нравится.
Зачем же винишь Бога, если даже мне, маленькому смертному, угодить не можешь?(вопрос риторический) Я уверен, никто из людей даже ДНК из нуклеотидов сконструировать не сможет. Что же некоторые пытаются судить Творца, Который всё смог?(вопрос риторический) Не Он ли умнее их?

И всё-таки - если бы ты выбирал между "многообразием и полнотой форм и материи" и "девственной Вселенной"... что бы выбрал?


Опять уклонился от ответа. Отвечу за тебя - ты не велик, не могущ и недостаточно умён, чтобы глобально изменять конструкцию Шаданакара. Бог Всемогущий, Абсолютно благий и Всеведущий. Он не ошибается и не причиняет страданий.

Нет, не считаю, что они должны быть всегда. Повторю: просветляет законы тот, кому дана власть над ними. Люди малы. Пусть собственные государственные законы изменяют, это намного полезней, чем мечтать о том, что пока им не под силу. Вырастешь до уровня Богочеловека - Христа - будешь менять.

Да, я мазохист. Мазохист в том смысле, что любую неудачу, боль, ошибку пытаюсь встречать с радостью и великой силой духа. Может я меньше прожил за тебя и у меня была сравнительно неплохая жизнь, но знание о том, что бессмертный дух, который руководит моей полусмертной душой и смертным телом, направляет их от цикла до цикла, проводит сквозь различные испытания, радости и горечи, сейчас, через миллионы, миллиарды, всегда, в миге и в вечности будет существовать - это уже придаёт всему, что есть и что случается со мной - положительное содержание. Иногда мы хватаемся за собственное тело, иногда за эмоции, страсти, клички, ордена, звания, отождествляем себя с ними... но это суть ошибки, суть преходящие иллюзии. Человек есть ложь и Истина, вместе смешанные. Всё, что останется от нас, когда мы сольёмся с Единым - наша монада и опыт в ней. С остальным придётся попрощаться, как тяжко это некоторым не казалось, и сколько бы не наделяли они физической смерти чин "крайнего зла".
Всё лечится и изживается Вечностью.

Мне на мысль пришла весёлая картинка. Представь себе, что пока мы здесь рассуждаем, пишем друг другу, тигр где-то в степи ловит антилопу и раздирает её в клочья. Антилопа перед смертью рассуждает так: "Ах эти Константин Софьин, Осьм и прочие людишки! Какие они глупые! Пока они там философствуют о вопросах бытия, выбирают себе правильные идеалы, я страдаю здесь. Они наделены властью, они могут отстрелять всех тигров или хотя бы посадить их в клетки, чтобы я, несчастная, не страдала. Спихивают то на Гагтунгра, то на Бога. А ведь их решения в этом мире кажутся реальней и действенней! Почему прямо сейчас они не сделают больше добра в этом мире? Почему не уберут всех злых хищников подальше от меня?" Право, почему мы не действуем подобным образом?


Я ведь не о том пытался сказать. Верить в историчность Иисуса, Будды, Заратуштры - это твоё дело, как и моё дело - верить в Иерархию. В общем случае у тебя есть две альтернативы - считать, что "фундаментальные" законы никому не подвластны, совершенно независимы или верить, что они поддерживаются Могучими Инстанциями. Я тебе пытаюсь указать, в каких телах эти Могучие были воплощены в последний раз, и что в Их руках многие рычажки, а не в твоих. Также многое зависит от просветления Лилит, Гагтунгра. У них рычаги от материальных законов и законов проявленной Природы. Мы не можем мгновенно что-либо сделать, пока воля тёмных не будет направлена в другое русло.



Отвечу я тебе или нет - пользы от этого не будет. Ты воображаешь себе какого-то бога, сравниваешь его с собой, его поступки с собственными, а потом обвиняешь его в содеянном, потому что в этой борьбе ты, естественно, выходишь победителем. Но в реальности не так. Это праздные разговоры. Не стоит тратить свою нелюбовь на воображаемых существ или на воображаемые теории. Лучше искренно искать Бога, чем без веры и опыта пытаться поверить в чужие представления.

P.S. Эх, не удастся мне показать тебе истинное величие Адвайты-Веданты хотя бы в зачатках, как не удалось и Агнии А всё потому, что ты боишься разобрать беспристрастно одно определение. Ну что ж, оставим.

Сообщение отредактировал Осьм - 25.9.2010, 17:10

Есть ещё одни прекрасные слова в "Розе Мира" насчёт страданий. Я не могу их здесь не привести:

Существует некий закон масштабов: становящаяся монада делается тем более великой, чем глубже были спуски, которые ею совершены, и страдания, которые пережиты. Монада эманирует из Отчего лона в материю не для того, чтобы скользнуть по поверхности одного из слоев планетарного космоса, а для того, чтобы пройти его весь, познать его весь, преобразить его весь и, возрастая от величия к величию, стать водительницей звезд, созидательницей галактик и, наконец, соучастницей Отца в творении новых монад и вселенных.

Так что вот такое вот "зло" вроде как действует во благо по словам мистика.

Сообщение отредактировал Осьм - 25.9.2010, 1:12

Потому что все твои вопросы и разговоры не о том. Ты всё время пытаешься меня уличить и унизить: «Да кто ты такой? Да что ты себе позволяешь?» А я ничего не требую, кроме своей собственной свободы, свободы от этого грёбаного бытия. Кто ты такой, чтобы запретить мне желать моей свободы?

По твоей ссылке я почитал статьи Википедии «Четыре благородные истины», «Восьмеричный путь» и «Нирвана». Так это же ровно то, о чём я говорю, и против чего в моём исполнении ты бунтуешь: бытие должно быть уничтожено (нирвана – это переход в небытие). Таким образом, если мы с буддизмом сходимся на том, что мир исправить нельзя, а необходимо его уничтожить, то идём и дальше: а на хрена его вообще было создавать из исходного небытия?

Но это ведь не в обиду, в напоминание всем любителям построить, перестроить, уничтожить мир по их собственному(читай: эгоистическому) плану. Я же тоже человек, и над тобой себя не возвышаю, а только говорю о нашем незнании многих причин всего.


Значит у тебя есть стимул - достичь свободы. Так достигай! Зачем обвинять других в собственной зависимости от земного бытия? Зачем винить Бога в своём непонимании тонкостей мироздания?


И это исходя из Четырёх Благородных Истин ты решил, что прекращение страданий - это уничтожение бытия? Хороша логика, однако. Думаю, при повторном прочтении, ты не найдёшь там таких агрессивных мотивов. Если бы буддисты ненавидели бытие и хотели его уничтожить, то они непременно стали бы или массовыми самоубийцами, или превзошли бы все злодеяния Западного мира. А так ничего - обошлись и без помощи грозной личности на небесах, и без костров инквизиции, и без опустошения природы, и выжили как-никак
Это Владимир Соловьёв понимал буддизм как религию отрицания. Это западные учёные охарактеризовали буддизм как религию небытия и отчаянности. Знаешь ли ты по-настоящему, что такое Нирвана? В буддизме есть большое количество сект, которые трактуют это состояние по-разному. Но этику все пытаются соблюдать единую, прекрасную и суровую - этику смирения(а не этику ненависти, разрушения или человеко-центрированного гуманизма) перед всем мирозданием.

Я просто хотел сказать, что не всё сделано под тебя. Если я чего-то не знаю - я узнаю, а не унываю в невежестве. Если я чем-то неудовлетворён - я ищу причины моей неудовлетворённости, а не разрушаю всё, что мне не нравится.
Разве не видишь красоту бытия в познании? В движении от невежества к Истине? В движении от тьмы ко Свету? В движении от неудовлетворённости к Нирване? Без движения не было бы бесконечного совершенствования, а это, как по мне, задача всего моего существования.


Будда вроде как людей исправлял. А люди - часть мироздания и сотворцы законов. Так что с буддизмом мы не сходимся

Есть такой древний мудрый гимн в Риг-веде, который не очень сильно обнадёживает, но много в себе таит:

1 Не было не-сущего, и не было сущего тогда.
Не было ни воздуха, ни небосвода, за его пределами.
Что двигалось туда-сюда? Где? Под чьей защитой?
Что за вода была бездонная, глубока?

2 Не было ни смерти, ни бессмертия тогда.
Не было ни признака дня (или) ночи.
Дышало, не колебля воздуха, по своему закону Нечто Одно(Единое),
И не было ничего другого, кроме Него.

3 Мрак был сокрыт мраком в начале.
Неразличимая пучина – все это.
То жизнедеятельное, что было заключено в пустоту.
Оно Одно было порождено силой жара!

4 В начале на него нашло желание,
Что было первым семенем мысли.
Происхождение сущего в не-сущем открыли
Мудрецы размышлением, ища в сердце (своем).

5 Поперек был протянут их шнур
Был ли низ? Был ли верх?
Оплодотворители были. Силы увеличения были.
Порыв внизу. Удовлетворение наверху.

6 Кто воистину знает, кто здесь провозгласит.
Откуда родилось, откуда это творение?
Далее боги (появились) посредством сотворения этого (мира).
Так кто же знает, откуда он возник?

7 Откуда это творение возникло,
Было ли оно создано или же нет –
Кто надзирает за этим (миром) на высшем небе.
Только Он знает или же не знает.

Мандала X. Стих 129

Мне лично нравится жить в мире полном загадок и неразрешённых вопросов, нравиться пробираться к Высшей Тайне Всего. Ну скажи, неужели полное не-"грёбаное" небытие лучше и интереснее, пока тебя мучают загадки этого мира?

Сообщение отредактировал Осьм - 3.10.2010, 15:52

С удовольствием читал 12-ти страничную полемику, поворачивающую то в одну сторону, то в другую. Кончилась она как я понял вообще за упокой и Константин, не мало и со знанием дела апеллировавший к РМ в конечном итоге пришел к парадоксальному для меня лично выводу: "Гуманистические воззрения (этика) первичны, метафизика – вторична. Метафизика Андреева ошибочна там, где она противоречит этике."

Вот что интересно, по ходу всего обсуждения не однократно приводились крайне правокационные цитаты из Ветхого Завета и отчасти и Нового. Ну к примеру, вспомним вот это:



Однако, тут уместно будет вспомнить очень важный момент, о котором говорил Д. Андреев и который тут никто по-моему и не вспомнил в контексте обсуждаемой темы:


Будучи полностью согласным с такой точкой зрения о искажении богоборческими силами текстов всех священных писаний я бы, лично, не стал апеллировать в аргументации своей позиции к библейским историям. Тем более, что на мой взгляд Ветхий завет более чем заговаривается. Если внимательно почитать Ветхий завет, да хоть самое начало можно заметить как "автор" заговаривается. Ну не да об этом сейчас. Словно богоборческие силы выли непрерывную борьбу за очернение и дискредитацию всего светлого, что спускалось с восходящих миров.

Добрый день, Дима!

Спасибо за интерес к теме.

Дима, почему же мой вывод парадоксален? Разве такое восприятие не само собой разумеется для любого "этически одарённого человека"? В различении добра и зла первично то, что ощущает наша совесть. А любая теоретическая метафизика справедлива лишь настолько, насколько она коррелируется с нашим этическим восприятием. Метафизика "Розы Мира" коррелирует с моей совестью во многом, но не исчерпывающе.

Константин Софьин,

Не могли бы вы прояснить свою этическую позицию? Если подойти к историческому процессу диалектически, то любому этически одарённому человеку будет заметен грандиозный гуманитарный и нравственный прогресс. Ну правда, что стоила жизнь человека и его свобода в библейские времена, времена Иисуса, в средние века, в 19-м, 20-м и, наконец, в 21-м веке? Раньше, прости меня, за то, что кто-то считал бога самоограниченным в своем могуществе, а большинство всемогущим без разговоров отправляли на костер, побивали камнями и т.д.
На мой взгляд, мы все находимся на передовой, на фронте. И тут в каждом мало-мальски значительном поступке, явлении богоборческие и светлые векторы переплетены таким сложным образом, что отделить человеку, будучи в ограниченным этим миром одно от другого не представляется возможным. Нельзя назвать серое ни белым, потому что оно слишком светлое, ни черным, потому как слишком грязное.
Наша общая проблема - неспособность взглянуть на вещи многомерно. Мы проецируем многомерные фигуры на плоскость нашего разума?! Если бы только так! Я могу показать на примере, что логически не совместимые вещи могут быть частью единого целого, что не очевидно, хотя бы только потому, что они являются частностями.

Давайте упростим все до достаточно понятной большинству модели. Вот представим, что есть бесконечное множество 2-х мерных плоских миров, населенных живыми существами, которые живут в своих плоскостях и друг с другом ни как не пересекаются. И вот в этой системе плоских миров появляется 3-х мерный контактер, человек, 1 голова6 2 руки, 1 туловище, 2 ноги. И его тело проходит сразу через множество этих плоских миров и в каждом из них он видится по разному. В плоских мирах, проходящих через его голову и щею он представлен одним- единым существом (границы которого совпадают со "сечением" его головы/шеи). В более низких мирах, проходящих, на уровне груди, он представлен сразу тремя ("сечения" рук, и туловища); еще ниже- двумя. И вот он, "выйдя на контакт с жителями плоских миров пытается объяснить им, что не смотря на свою троичность он - ЕДИНОЕ существо. Они сомнительно качают головами и говорят, ну наверное, ну как то может быть быть и так, ну ты прижми что ли их всех к друг другу и человек- контактер, прижимает руки друг к другу и ноги сдвигает. И что, после этого он и впрямь более целостен?

Так в нашем мире на одну истину приходится множество правд. И попытка простого суммирования конфессий как в бахаизме - ни чем не лучшая метода, как прижимание конечностей к телу Это не дает представления о едином целом и ничего вообще не дает. Ислам говорит, что Аллах един и нет у него сыновей, христианство говорит есть. Логически, в нашей плоскости -это не совместимые вещи, но, вполне возможно, многомерно, это часть общей картины и каждый по своему прав.

Каков он мир, без проклятого эйцехоре? Никто из нас не скажет, потому что, ступив в этот мир, мы уже ушли с макушкой в то, чем он наполнен, оно переполнят нас и полнит нашу жизнь, оно в сути самого этого мира, в которым мы обитаем сейчас. И, Константин, поверьте, это чертово эйцехоре не содержится в базисе нашего мироздания. Да, сильный пожирает слабого, да, крадущий, насилующий, доминирующий... это как правило залог успеха (так некотрые верят и так часто бывает в нашем мире). Но, не столь уж и давнишние научные исследования показывают, что сия модель отнуть не оптимальна. Многочисленные эмпирические опыты показали, что в игре по правилам: "верю-прощаю-наказываю", побеждают не те, кто ни кому не верят и только наказывают, а те, которые верят, если их подводят наказывают и сразу же прощая снова верят. (можете найти информацию о соревновательных моделях алгоритмов).

Я меняю себя сильно, много слабее меняю своего сына и близких, совсем чуть чуть окружаюзщих и практически "не..." недоброжелателей. Но таких как я - не мало и вцелом вектор человечества испытывает очень серьезные и сильные воздействия в сторону просветления. Я, ты, он- мы все та самая ничтожно малая дельта в дифференциальном уравнении, которая меняет все. Я верю в это. Я вижу это. Иначе и быть не может.

Сообщение отредактировал Дима Кирдин - 29.10.2010, 22:32

На самом деле признать этот гуманитарный прогресс можно лишь с существенными оговорками, поскольку в каждую из эпох «методы инквизиции припоминаются и совершенствуются сообразно с новым уровнем технических достижений». Из заключительных глав «Розы Мира» Вы знаете, что лебединая песнь заплечных дел мастеров ещё впереди.

Но дело не в этом. Существует иронический афоризм, удручающий совесть: «Страдания одного существа – это трагедия, страдания миллионов – это статистика.» Вы спрашиваете об этике, а переводите проблему в плоскость статистики. Этическая одарённость человека проявляется не в диалектическом обобщении, а в частных взаимоотношениях:

Так вот, с позиции этически одарённого человека теперь можно задать вопрос: а заслуживает ли отмеченный Вами несчастный нравственный прогресс быть построенным на костях бесчисленного множества безвинных существ? Во имя чего вся Вселенная принесена в жертву? Но, по-видимому, вся дискуссия на эту тему по-прежнему будет циркулировать в рамках прокрустова ложа: «стакан скорее наполовину полон, чем наполовину пуст».