О жестокости, или эксперименты, которые не удается забытьэссе

Вот это очень радует.

Слышал, что для поступления на биофаки российских ВУЗов требуется дать подписку - согласие на участие в экспериментах над животными без ограничений. Интересно, так ли это?

Относительно подписки - вряд ли.
Но уже больше трех лет идут баталии (с привлечением прессы): студенты биофаков требуют предоставить им право использовать альтернативные методы обучения - муляжи, комп. программы.

У нас этот ужас был всего пару раз, на первом семестре. Зато факультет делил здание с институтом Павлова. И летом в открытые окна доносился собачий вой...((

http://www.pravda.info/society/45167.html

"Открытое письмо студентов биофака МГУ". 2007 год.

Отрывки:

"Мы - студенты и выпускники биологического факультета МГУ, присоединившиеся к нам студенты других факультетов МГУ и студенты биологических факультетов других ВУЗов, не желающие мириться со сложившейся на биофаке МГУ практикой нарушений проведения опытов на животных. Мы открыто выступили за то, чтобы опыты на животных проводились при строгом соблюдении действующих российских правил, чтобы студентам предоставили право выбора участвовать в опытах или пройти практикум с применением инновационных альтернативных методов и чтобы курс Биоэтики вернули на 2-й курс. Администрация отказывается учитывать этические убеждения студентов и создает информационную блокаду, в результате которой большинство студентов вообще не знает о существовании альтернатив опытам на животных в образовании, которые имеют широкое распространение во многих ВУЗах мира. Деканат пошел по пути репрессий: в октябре 2007 г., несмотря на хорошую успеваемость, был отчислен студент, отказавшийся участвовать в негуманных опытах. Если Вы согласны с нашими требованиями, мы призываем поддержать нас!"

...

"Странно слышать от руководства факультета в ответ на предложение заменить негуманные болезненные опыты на животных гуманными альтернативными методами слова "Не хочешь резать и убивать - не иди в биологи!".

Вот так вот. (((

Да, я читала подобные документы.
По-моему, воз и ныне там.

Особенно мерзко, что представители Универа (преподаватели) в оправдание массовой вивесекции убеждают, что животных либо умерщвляют мгновенно и безболезненно, либо дают анестезию. Это ложь.

Согласен с Кириллом. Очень часто лидером становится не тот человек, которому досталось по жребию, а тот кто выбирается для "кем-то" для осуществления какой-то "миссии". Этим "кем-то" может быть (?эгрегор?), демиург, уицраор и т.д. И если какой-то конкретный человек внутри себя отказывается вести за собой на бойню, то выбор падает на следующего и т.д. И это зависит от всех , возможно ли данную толпу поднять на делание чего-то; сможет ли демон найти такого лидера, которому будет по силам исполнить эту миссию. А одному мыслящему человеку очень сложно усмирить толпу(но вообще возможно, например Христос)
Так я просто немного раскрыл мысль Кирилла, которую он написал на строчку, вот только корень зла не совсем в каждом человеке

Не могу с этим согласиться - лидерские качества, как правило, врожденные. (Астролог скажет: сильное солнце в доме личности. )
Правда, это не относится к лидеру ситуативному - тому, кто в нужную минуту крикнет толпе "Ату его!". Но речь сейчас не о таких.
Поясню на примере дедовщины.
Она ведь бывает разная - от сравнительно безобидной, до полного унижения, когда человек кончает с собой, либо берет автомат и расстреливает обидчиков.
Зависит это, на мой взгляд, от двух человек: лидера формального (старшины) и лидера неформального (самого влиятельного человека в казарме). Именно эти двое ВИНОВНЫ в конкретных трагедиях: доведении до суицида или до убийства.

Согласен, оба виновны. Но также виновны и другие "дедушки"(хоть и в меньшей степени). Например если взять и сформировать состав "дедушек" из добрых, духовных людей и приставить к ним жестокого человека с очень сильными лидерскими качетвами, то он скорей всего не станет лидером в такой "компании" и не сможет "совратить" других. Правда армия из добрых, духовных мыслящих людей - утопия.

Согласен и с тем, что лидерские качества как правило врожденные.
Бывает, что в коллективе оказывается более одного лидера, примерно равных по "силе". (Сейчас говорю в основном об опыте, почерпнутом из тур походов) Тогда между ними начинается борьба за влияние, конфликт. Часто это конфликт между руководителем и наиболее опытным участником группы. В группах , где половина новичков , "самозванцу" удается часто собрать себе поддержку, происходит раскол в группе, и конфликт уже обретает общий характер, в него вовлекаются все и он начинает заметно мешать походу и ставить вообще его осуществление под угрозу. Наиболее мыслящие и опытные туристы в такой конфликт вовлекаются меньше. Они не ведутся на провокации "самозванца", даже когда тот правильно указывает на ошибки руководителя. Мне приходилось быть свидетелем, когда "самозванцу" удавалось организовать конфликт в одном походе, где было много новичков, и как ему же не удавалось произвести раскол в группе, где все участники имели опыт. Также наблюдал, как не было даже намека на конфликт в группах, где на роль руководителя могли претендовать еще человека 3(они были тоже хорошими руководителями в своих группах), но сознательно не претендовали, хотя и руководитель порой делал ошибки. Также лидеры в группах часто легко меняются в зависимости от обстановки (политической ситуации в стране). Так что не один тиран виновен в зле, он все-таки инструмент уицраора. А сможет ли осуществить свои замыслы уицраор или нет, зависит во многом от общества (о которого он питается), ну и конечно от других факторов.
Роль лидера, конечно же, больше роли любого другого человека, но она мала по сравнению с ролью общества, а точнее с ролью тех, кто инвольтирует в этого лидера.

Сообщение отредактировал Иван П. - 17.3.2009, 18:49

Иван, вы безусловно правы в этом.
То, что общество серьезно больно, видно по участившимся случаям жестокости в среде подростков. Это и массовые расстрелы в школе (как недавний случай в Германии), и доведение до самоубийства одноклассиников, чем-то не похожих на остальных.
Но обращаться можно лишь к конкретным людям (лидерам), а не к обществу в целом, и тем более, не к тем, кто инвольтирует.
Любой инвольтации можно противостоять, разве нет?
Но для этого, как минимум, нужно ее осознать.
Нужно жить с открытыми глазами, хотя в плену сладких иллюзий, безусловно, пребывать приятнее.

P.S. Интересно, что ни один из лидеров форума (ни формальных, ни неформальных) не откликнулся на этот пост.
То ли для них это азбучные истины. То ли по иной причине...

Хочу сказать про ответственность.
Когда каждый из нас предстанет перед судом божьим, то не сможет сказать в свое оправдание: "Мне приказали!" или "Меня заставили!". Каждый сам несет ответственность за свои поступки. Хотя это конечно не отменяет ответственности отдавшего приказ...
Еще замечу по поводу лидерских качеств и астрологии (занимаюсь ею в меру сил): - врожденные всегда только ЗАДАТКИ, любые способности (и лидерские тоже) можно развить упорной работой над собой, хотя человеку с задатками это сделать безусловно легче.

Разумеется. Но недаром говорится: кому больше дано, с того больше спрашивается.

А как же лидеры-заводилы - во дворе, в детском саду, в начальной школе?..
А как вам пример Леха Валенсы - простого рабочего, даже без высшего образования?..

В детском саду и во дворе лидерство помогают завоевать как раз задатки, полученные с рождения, но согласитесь, что в раннем возрасте "лидерские качества" все таки находятся на очень низком уровне и чаще всего выражаются в агрессивном поведении. В дальнейшем, по ходу жизни, человек их развивает и учится подчинять и руководить людьми другими более тонкими методами. Да и высшее образование у нас не направлено на развитие личностых качеств, каждый сам занимается этим делом. Но по-моему это уже оффтоп, можно поговорить об этом в другой теме.

Я не совсем понимаю что конкретно нужно обсудить в этой ветке - 1запрет на эксперименты над животными или 2откуда берется жестокость в людях или 3ответственность лидеров. 1-ое обсуждать не хочу - бессмыслено - или я иначе спрошу - что лучше? видеть мучения больных сахарным диабетом или забить несколько голов скота для получения инсулиновой вытяжки?
2-ое Откуда взялась звериная жестокость в немцах к недоарийцам в период2-ой мировой войны?
3-ее Лидерство ответственно само по себе - но ответственность двух видов а)личная б)перед коллективом. Личная ответственность лидера - это когда он все поступки согласует со своими личными устремлениями. Такое лидерство в зонах - там лидерство направлено на то, чтобы не допустить к лидерству кого-либо другого, иначе просто исчезновение...


Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 19.3.2009, 12:13

Первый курс лечфака, кафедра нормальной физиологии, лаборатория - задача та же. Никогда не видел, чтобы кто-то делал это с удовольствием. (Хотя, возможно, в других группах такие были). Кто не мог (в основном девчонки), перекладывал это дело на тех, кто мог (в основном на парней). Были такие, кто с видимым отвращением все же заставлял себя это делать. Выглядело как двойное изуверство. Представьте себе девчонку с трясущимися губами и зажмуренными глазами кромсающую ножницами голову живой лягушки с минуту и больше... У таких я старался отобрать лягушку и сделать все сам, поскольку понимал, что если уж приходится заниматься таким паскудным делом, то убивать нужно как можно быстрее и безболезненнее. Поэтому мне и моим одногруппникам на таких занятиях приходилось убивать по нескольку лягушек сразу. Никакого удовольствия при этом не испытывая, но и не комплексуя особо по этому поводу... Тем более, что двое из них уже посещали хирургический кружок и резали не только лягушек...

Теперь по поводу студенческих протестов. Интересно, а зачем они тогда пошли в эту профессию? Если для того, чтобы только изучать поведение людей и животных, то я еще понимаю. Здесь еще можно обойтись компьютерными симуляторами и муляжами. А если собрался лечить? Даже если ты идешь в терапевты, ты все равно должен руками пощупать каждый нерв, каждый сосудик, каждую мышцу и каждую косточку! Причем не только на трупах, но и наживых существах. Потому что даже терапевт должен при необходимости принять роды, сделать интубацию и даже вырезать аппендицит! Компьютерные симуляторы и муляжи тут не помогут.

Да, я понимаю, что от подобной учебы все равно отдает живодерством, особенно, если смотреть со стороны. Но в нынешней ситуации иного выхода нет! Потому что иной выход - это экстрасенсорная диагностика и паранормальное целительство.



Ну и что это показывает? Что нельзя применять подобные экспериментальные методики? Да ерунда все это! Подобные опыты - это всего лишь показатель несовершенства нашей педагогики, не готовящей людей к подобным психическим перегрузкам. Практически каждому человеку в течении жизни приходится сталкиваться с подобными ситуациями. И хорошо если он до этого - случайно или сознательно - успел приобрести необходимую психическую устойчивость. Потому что в детстве и дальнейшей жизни никакие профессиональные педагоги не готовили его к этой ситуации! Вот эту степень нашей "готовности" и демонстрируют опыты Милграма и Зимбардо...

То же самое можно сказать и об ответственности лидеров. Злой лидер в добропорядочном коллективе не добьется успеха, в толпе успеха может добиться любой лидер, да и то только если будет действовать в соответствии с настроением толпы. А вывод один - нужно не столько к совести лидеров взывать, сколько воспитывать коллективы. Не толпы, а именно коллективы!

Сообщение отредактировал Gandalf - 19.3.2009, 13:54

Этот вопрос тоже активно обсуждался. Тем, кто хочет посвятить себе ботанике, микробиологии, экологии (про психологов и не говорю) - не придется в своей профессиональной деятельности резать живых существ.


Вы, видимо, не поняли основной посыл статьи.
Эксперименты показали ОЧЕНЬ НЕПРИГЛЯДНУЮ правду о человеке. Очень - вплоть до шока.
Вопрос в том, как к этому относиться.
Забыть и жить дальше как ни в чем не бывало?
Или попытаться осмыслить.