О жестокости, или эксперименты, которые не удается забытьэссе

Разумеется. Но недаром говорится: кому больше дано, с того больше спрашивается.

А как же лидеры-заводилы - во дворе, в детском саду, в начальной школе?..
А как вам пример Леха Валенсы - простого рабочего, даже без высшего образования?..

В детском саду и во дворе лидерство помогают завоевать как раз задатки, полученные с рождения, но согласитесь, что в раннем возрасте "лидерские качества" все таки находятся на очень низком уровне и чаще всего выражаются в агрессивном поведении. В дальнейшем, по ходу жизни, человек их развивает и учится подчинять и руководить людьми другими более тонкими методами. Да и высшее образование у нас не направлено на развитие личностых качеств, каждый сам занимается этим делом. Но по-моему это уже оффтоп, можно поговорить об этом в другой теме.

Я не совсем понимаю что конкретно нужно обсудить в этой ветке - 1запрет на эксперименты над животными или 2откуда берется жестокость в людях или 3ответственность лидеров. 1-ое обсуждать не хочу - бессмыслено - или я иначе спрошу - что лучше? видеть мучения больных сахарным диабетом или забить несколько голов скота для получения инсулиновой вытяжки?
2-ое Откуда взялась звериная жестокость в немцах к недоарийцам в период2-ой мировой войны?
3-ее Лидерство ответственно само по себе - но ответственность двух видов а)личная б)перед коллективом. Личная ответственность лидера - это когда он все поступки согласует со своими личными устремлениями. Такое лидерство в зонах - там лидерство направлено на то, чтобы не допустить к лидерству кого-либо другого, иначе просто исчезновение...


Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 19.3.2009, 12:13

Первый курс лечфака, кафедра нормальной физиологии, лаборатория - задача та же. Никогда не видел, чтобы кто-то делал это с удовольствием. (Хотя, возможно, в других группах такие были). Кто не мог (в основном девчонки), перекладывал это дело на тех, кто мог (в основном на парней). Были такие, кто с видимым отвращением все же заставлял себя это делать. Выглядело как двойное изуверство. Представьте себе девчонку с трясущимися губами и зажмуренными глазами кромсающую ножницами голову живой лягушки с минуту и больше... У таких я старался отобрать лягушку и сделать все сам, поскольку понимал, что если уж приходится заниматься таким паскудным делом, то убивать нужно как можно быстрее и безболезненнее. Поэтому мне и моим одногруппникам на таких занятиях приходилось убивать по нескольку лягушек сразу. Никакого удовольствия при этом не испытывая, но и не комплексуя особо по этому поводу... Тем более, что двое из них уже посещали хирургический кружок и резали не только лягушек...

Теперь по поводу студенческих протестов. Интересно, а зачем они тогда пошли в эту профессию? Если для того, чтобы только изучать поведение людей и животных, то я еще понимаю. Здесь еще можно обойтись компьютерными симуляторами и муляжами. А если собрался лечить? Даже если ты идешь в терапевты, ты все равно должен руками пощупать каждый нерв, каждый сосудик, каждую мышцу и каждую косточку! Причем не только на трупах, но и наживых существах. Потому что даже терапевт должен при необходимости принять роды, сделать интубацию и даже вырезать аппендицит! Компьютерные симуляторы и муляжи тут не помогут.

Да, я понимаю, что от подобной учебы все равно отдает живодерством, особенно, если смотреть со стороны. Но в нынешней ситуации иного выхода нет! Потому что иной выход - это экстрасенсорная диагностика и паранормальное целительство.



Ну и что это показывает? Что нельзя применять подобные экспериментальные методики? Да ерунда все это! Подобные опыты - это всего лишь показатель несовершенства нашей педагогики, не готовящей людей к подобным психическим перегрузкам. Практически каждому человеку в течении жизни приходится сталкиваться с подобными ситуациями. И хорошо если он до этого - случайно или сознательно - успел приобрести необходимую психическую устойчивость. Потому что в детстве и дальнейшей жизни никакие профессиональные педагоги не готовили его к этой ситуации! Вот эту степень нашей "готовности" и демонстрируют опыты Милграма и Зимбардо...

То же самое можно сказать и об ответственности лидеров. Злой лидер в добропорядочном коллективе не добьется успеха, в толпе успеха может добиться любой лидер, да и то только если будет действовать в соответствии с настроением толпы. А вывод один - нужно не столько к совести лидеров взывать, сколько воспитывать коллективы. Не толпы, а именно коллективы!

Сообщение отредактировал Gandalf - 19.3.2009, 13:54

Этот вопрос тоже активно обсуждался. Тем, кто хочет посвятить себе ботанике, микробиологии, экологии (про психологов и не говорю) - не придется в своей профессиональной деятельности резать живых существ.


Вы, видимо, не поняли основной посыл статьи.
Эксперименты показали ОЧЕНЬ НЕПРИГЛЯДНУЮ правду о человеке. Очень - вплоть до шока.
Вопрос в том, как к этому относиться.
Забыть и жить дальше как ни в чем не бывало?
Или попытаться осмыслить.

Мне видится такое осмысление, а тем более действия вторым шагом.
Первый шаг, который еще далеко не пройден - убийство и издевательства над людьми.
Как можно серьезно говорить об убийстве животных, когда в мире еще разрешено убивать (и убивают каждый день) людей.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 19.3.2009, 15:28

Жестокость по отношению к животным и по отношению к людям растут из одного корня.

Но общая тенденция - гуманистическая. В Европе и некоторых штатах США смертная казнь отменена. В России уже лет десять действует мораторий.
При этом замечается некий парадокс: общество в целом становится гуманнее, человек же - все тот же.

Как раз из разных. Первое растет из животной части человека, а второе обусловлено лишь чисто человеческим, разумным. Животные, как правило, никогда не убивают своих сородичей. Сколько миллионов, а может миллиардов людских жизней разменено на разум?


Причем тут кара за преступления когда убийство узаконено вне зависимости от ответственности конкретного человека. Можно стрелять, бомбить, зачищать, как Вы правильно сказали, защищая гуманнистические идеалы общества.

Итого - благоразумно взвесив все аргументы, снисходительно пожимаем плечами и спокойно проходим дальше?

Нет, в среде читателей «Розы Мира» такие высказывания оставлять без внимания нельзя. Непотребно, невозможно к вопросу о «живом материале» подходить рассудочно. Здесь право на голос имеет только совесть. Если волосы не встают дыбом и если сердце не разрывается при мысли о вивисекции – значит, обладатель этого сердца духовно мёртв. Это такой вопрос, который должен будить душевные чувства, доходящие «до полной потери самообладания».

«И ещё будут говорить: «Ха! что – звери: люди гибнут миллионами в наш век – и от войн, и от голода, и от политических репрессий, – нашёл, дескать, время, рыдать по поводу белок и рябчиков!» – Да, нашёл. И никак не могу понять, какое отношение имеют мировые войны, репрессии и прочие человеческие безобразия к вопросу о животных?»

Средства никогда не оправдываются целью. У этики нет второго дна, и с совестью нельзя торговаться – к сожалению, «Роза Мира» содержит противоречия по этой позиции, что правомерно и последовательно отстаивает Митя Ахтырский.

Напрасно, напрасно Даниил Леонидович в вопросе об использовании человеком животных вводит оправдательные оговорки, успокаивающие совесть читателей – она и без того слишком глуха, она не хочет смущения и душевной боли, она закрывает себе глаза, она затыкает себе уши.

«Что лучше – мучения больных диабетом или мучительство животных?» Значит, по-твоему, Антон, мучительство животных в этом случае правильнее? Чувствуешь за собой право судить и привести в исполнение? Мучение одного или многих, эпидемия, угроза выживанию человечества – всё это не повод к мучительству кого-либо другого. В каждом конкретном случае возможен другой выход – добровольная эвтаназия мучающегося.

Так же и в твоём убеждении о сталинизме – чувствуешь за собой право не принимать во внимание мучительство многих тысяч и страдания миллионов? Чем измерить, чем можно искупить боль живого божьего творения? Забудь о прикладывании мерки рассудка к таким категориям. Страдание не взвешивается безменом и не суммируется на калькуляторе.

Можно ли убить животное при отсутствии иных средств к пропитанию? «Роза Мира» отвечает утвердительно. А Вы сами возьмётесь собственноручно это сделать? А если это будет Ваш домашний питомец? Если это будет, к примеру, умная ласковая собака, которая души в Вас не чает, понимает Вас с полуслова и только что говорить не умеет? Убьёте? Чувствуете своё право на это? Не дрогнет рука? А почему тогда нельзя собственноручно убить и съесть человека – в том числе своего собственного ребёнка или супруга? Где та грань, которую нельзя переступать?

Можно резать на куски тело живого и безобидного животного ради высоких целей? А почему тогда нельзя проделывать тоже самое с людьми? В чем были неправы японские и немецкие нацисты, проводя тысячи изощрённых смертельных экспериментов на живом человеческом материале? Не смотрели ли Вы по этому поводу фильм Андрея Исканова "Философия ножа"?


Мир, Вселенная, в которой возможно мучительство – она имеет право на существование? Стоит ли это право хотя бы одной слезы ребёнка? Имеет ли каждый из нас право на существование, если оно должно покупаться ценой мучительства своих братьев и по плоти, и по духу? Как возможно было возникновение такого мира? И здесь Даниил Леонидович не знает точного ответа, но снова успокаивает нашу совесть. А что говорит Вам Ваша совесть?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 20.3.2009, 0:01

Спасибо, Константин. Смело, без приукрас, интересно.

Хоть я и не уверен насчет того может или нет быть оправданным убийство животного, я все же придерусь к одной твоей фразе (можно на ты?)
А может ли быть оправданно самоубийство? И тут есть грань (нечеткая, которую сложно нащупать, но она есть) между самоубийством и в отказе от искусственного продления бытия.

Так растения и микробы ведь тоже живые существа. И тем,"кто хочет посвятить себе ботанике, микробиологии", тоже нужно изучать структуру их тела и функции органов. Или резать растения и микробы все же можно? Впрочем, где-то мы уже спорили по этому поводу. И кто-то (кажется Иван) сказал, что я утрирую.



Так я об этом и говорил. В душе у каждого из нас достаточно негатива, но в обычных ситуациях у нас хватает психической устойчивости, чтобы не выплескивать это на окружающих. А такие эксперименты, как у Милграма и Зимбардо, как раз и призваны вытаскивать из нас весь негатив. Но была бы у нас психическая устойчивость побольше, то для того, чтобы вытащить из нас этот негатив, понадобились бы уже не эксперименты, а реальная жизнь... Но была бы у нас психическая устойчивость еще больше... И так далее. Так что же здесь нам было неизвестно? Просто до Милграма и Зимбардо нас не тыкали так наглядно в это д... Причем не столько нас лично, сколько тех, кто правит нашим обществом. (Видимо поэтому им и запретили рекламировать свои эксперименты). Именно это нам и нужно попытаться осмыслить.

Действительно парадокс. Как может общество становиться гуманнее, если составляющие его люди не становятся гуманнее? Или общество состоит не из людей? Впрочем, кажется понимаю. Под обществом вы здесь подразумеваете только его законы, так? Довольно искаженная точка зрения, вам не кажется?



Во-первых, я не "снисходительно пожал плечами и спокойно пошел дальше", я охарактеризовал сегодняшнюю обстановку и сказал, что единственная альтерантива - это экстрасенсорная диагностика и параноормальное целительство. Все остальное - утопия. Во-вторых, если вы так принципиально ставите вопрос, то отказывайтесь от услуг официальной медицины. Потому что без вивисекции настоящее обучение медиков сегодня невозможно! Это я вам как бывший медик говорю. Идите тогда к экстрасенсам и целителям, но их профессиональный уровень сегодня не идет ни в какое сравнение с уровнем официальной медицины. Вы готовы это сделать? Или уже сделали? Тогда снимаю шляпу. Я пока что не готов это сделать. Хотя аневризму передней мозговой артерии мне вылечил именно экстрасенс, официальные медики не могли даже диагностировать ее. Но этот экстрасенс давно уехал из нашего города, а те, что остались, ему в подметки не годятся.



А вы чувствуете за собой такой право? Что вы там предлагаете? Эвтаназию больных диабетом, чтобы не мучить для их лечения животных? Вы это серьезно, Константин? Уверен, что вы так не думаете, хотя именно так можно понять ваши слова. Предложите сами что-нибудь серьезное, а потом судите тех, кто не отказывается от существующего только потому, что в ближайшее время это нечем пока заменить.



Вот это и есть настоящее утрирование. Обращаются, конечно, не ко мне, но я все же отвечу. Я уже раньше говорил, что убивал лягушек в мединституте не из природного садизма, а потому, что понимал, что это надо. И старался убивать так, чтобы они как можно меньше мучались. Это вообще главный принцип медицины - любое болезненное лечение должно проводиться так, чтобы доставлять больному как можно меньше страданий. И в этом же главный смысл искусства врача (например, хирурга) и красоты его профессиональных навыков. Неспециалистам это все равно кажется живодерством, но специалист сразу отличает профессионала от живодера. У настоящего профессионала любое неправильное движение хирурга-живодера вызывает почти такую же боль, как и у оперируемого.

И собак я убивал, даже любимых собак. Точнее, присутствовал при введении смертельной инъекции моему любимому псу после того, как ему установили рак желудка и он промучался с неделю. И гладил его, рыдая, когда он корчился в агонии у меня на руках. Потому что не хотел, чтобы он умирал в одиночестве. Поэтому, уверяю вас, Константин, что я никогда не буду убивать животных и людей для того, чтобы их съесть. Если мне и придется это делать (или приходится, как с животными), то я буду делать это только по необходимости и только так, чтобы причинять как можно меньше страданий. И думаю, что большинство людей, которых вы так просто приравниваете к природным садистам, делает это точно также.



Да, звучит как крик души... А что вам, Константин, говорит ваша совесть? Чтобы вы только кричали об этом или сами попробовали найти какой-то выход? Как вы сами поступаете в таких ситуациях, о которых я говорил?

Костя, согласен. По логике, которую скрытым образом допускает Андреев, потенциальный автор трактата, призванного изменить мир в лучшую сторону, может (и даже должен?) продлить свою жизнь, если необходимо, ценой жизней других живых существ, даже самых близких, но которые не имеют "миссии планетарного значения". Думаю, Андреев не имед этого в виду, но что-то такое в его тексте проскальзывает. И это "что-то" очень напоминает так называемую "метаисторическую этику", о которой часто заходит разговор. (((

Просто незачем искать теорию, выдающую индульгенции на убийство. С точки зрения новоевропейской науки, животные - это только автоматы, механизмы (Декарт). Декарт и был человеком, легитимировавшим вивисекцию в Новой Европе. Мальчик, который тянет кота за хвост, тоже может сказать (если умен и начитан), что он ставит научный эксперимент для блага человечества - да еще и объяснить, в чем суть эксперимента (дети бывают на редкость талантливыми софистами).

О микробах нам ничего не известно - я имею в виду их сознание, их психику. О растениях известно тоже немного. Мы даже точно не знаем, что такое их "смерть". У млекопитающих она имеет очень четкую по сравнению с растением физическую границу. Буддисты даже не включали растения в число живых существ. Андреев выделял только деревья - остальная растительность, по его мнению, только "поле" для проявления жизни стихиалей. таким образом, живое существо (стихиаль) не погибает, когда мы жнем пшеницу или выкапываем корнеплод. О жизни же одноклеточных (субъектной жизни), повторюсь, мы не знаем практически ничего, хотя наше тело и состоит из клеток.

\\\ И здесь Даниил Леонидович не знает точного ответа, но снова успокаивает нашу совесть. А что говорит Вам Ваша совесть? \\\

мне кажется, что Даниил Леонидович писал трактат для обычных людей, не "максималистов", и потому некоторые вопросы оставил сглаженными. То, что человечество оправдано живет за счет животных - это лишь самое простое, в чем можно сомневаться.
Если уж встать на "максимально честную" позицию, то придётся сомневаться и в "абсолютных гарантиях", и в способности человека познавать что-либо, и даже в существовании обьективной действительности.

Принятие "максимально честной" позиции несовместимо с жизнью, оно ведёт к сумасшествию (отказу от ума) и к небытию.

Тварь, сотворённая из праха, не может перепрыгнуть саму себя, и решить "последние" вопросы полностью и окончательно.
Очень даже может быть, что весь смысл нашего существования состоит в процессе решения этих вопросов, но не в самом решении, которое для нас невозможно.

Так и греховность человеческой природы в потенции неистребима, потому что творения всегда несовершенны и их цель - в преодолении себя... Для творений переход от несовершенства к совершенству и есть процесс жизни...

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.3.2009, 5:13