О жестокости, или эксперименты, которые не удается забытьэссе

Здравствуйте, дорогой Александр!


За такую чуткость разрешите пожать Вам руку. Но в моём случае не беспокойтесь - по отношению к информационному метаболизму я чувствую себя психически абсолютно стабильно. Вряд ли какие-то новые впечатления смогут вызвать у меня более сильное переживание безвыходных этических противоречий, чем то, к которому я уже привык.

К сожалению, дискуссия о фундаментальных, этических противоречиях вообще не может вестись без травмирования краеугольных основ мировоззрения собеседника. При сложившемся, устойчивом мировоззрении собеседников каждый остаётся при своём – чаще всего так и бывает. При наличии определённой мировоззренческой неустойчивости, неудовлетворённости у кого-либо из собеседников в результате полученной психологической травмы возможно кризисное состояние с пересмотром своей позиции в лучшую или худшую сторону. Спасибо, что Вы это учитываете. Понимаю это и я, когда ставлю вопросы максимально остро – к сожалению, иного способа эффективно выразить свою позицию я пока не знаю.


Александр, я всё же считаю вопрос моего принятия-непринятия помощи от медработников непринципиальным в разбираемой теме. Я отказался от соприкосновения с официальной медициной, потому что лично испытал, что она приносит вред. Дальше я опробовал радикальные методы натуропатов и тоже лично испытал, что они приносят вред. Соответственно, я отказался и от них. В дальнейшем я практикую внимательное прислушивание к запросам своего организма и по возможности осторожное экспериментирование с натуральными воздействиями. Никакой фармацевтики! Немаловажен в моём самолечении ещё вот такой метод, которому меня научил отец: «Если у тебя что-то болит – просто не обращай на это внимания».

Главное, чему меня научила жизнь и от чего я отказался – от слепого доверия каким-бы то ни было традициям, нормам и авторитетам. Сфера человеческих знаний оказалась в действительности скопищем тотального обмана и обрывочных иллюзий. Все надежды теперь я возлагаю только на себя самого, всё моё знание идёт «от недр своих» и от своих ошибок.


Вот это и есть тезис, по которому я не могу согласиться ни с Вами, ни с Даниилом Андреевым, когда он говорит о космической иерархии ценностей, по которой существа высшей ценности при необходимости могут и даже обязаны поддержать своё существование за счёт гибели существ сравнительно низшей ценности. Я ощущаю долженствование человека наоборот – существа высшей ценности обязаны жертвовать собой для спасения существ низшей ценности, сильные обязаны спасать слабых, люди обязаны спасать животных и не имеют права на какую бы то ни было их эксплуатацию.

Не знаю, как Вы, а я остро ощущаю свою иррациональную вину перед животным царством, о которой писал Д.Андреев. И к мучительству и эксплуатации человеком животных отношусь ещё более трепетно и нетерпимо, чем к мучительству человека человеком, потому что мучительство бессловесных – это мучительство сильным заведомо более слабых, не имеющих возможности к сопротивлению.

Да, мой протест нелогичен, он диктуется внутренним, иррациональным этическим импульсом. Никаких иных обоснований я предоставить здесь не могу. Если Вы сами не чувствуете безусловный императив этического импульса над рациональной стороной дела, то никто не сможет убедить Вас в обратном.


Обратите внимание, как противоречит это выбранное Вами утверждение о всеобщей этической равноценности с вышеприведённой Вашей позицией об оправданности умерщвления собаки ради спасения людей – получается, что человек насильственно отбирает жизнь у равноценного с собой существа.

И тогда я задаю Вам вопрос – если вивисекция людей этически равноценна вивисекции животных, то с какой же стати Вы оправдываете необходимость именно вивисекции животных, а не вивисекции людей? С какой стати животные должны страдать ради человеческих идей и прихотей? Не правильнее ли тогда для всех натурных эспериментов – если Вы настаиваете на их необходимости - в качестве «живого материала» истязать и расчленять людей, оставив в покое не имеющее никакого отношения к человеческим безобразиям животное царство?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 22.3.2009, 18:33

Прежде всего потому, что не всегда эта сторона человеческой натуры проявляется в столь жесткой ситуации и, соответственно, в столь откровенной форме. Но это одна и та же сторона. Вот об этом и говорит мой жизненный опыт.



Могу добавить: война (особенно чувствительно к ней "пушечное мясо"); взаимоотношения в зоне, в тюрьме; взаимоотношения в уличных группировках (не обязательно в бандах, сегодняшняя травля в школе, кстати, относится к этому случаю); взаимоотношения в профессиональном спорте (особенно, в единоборствах). Более мягкие ситуации: корпоративные взаимоотношения в предприятиях и организациях, наш российский сервис, трения в семье. Процент везде разный, но в целом (у меня такое ощущение) он превышает процент экспериментов Милграма и Зимбардо. (Впрочем, я допускаю, что таковым этот процент выглядит только если смотреть из той социальной ниши, в которой я живу. Почему и говорю, что это мое личное мнение).



Да, наверное, определение неудачное. Я хотел сказать вот что. Практически в каждом из нас существует тяга отвечать злом на зло (т.е. наказывать зло злом), но далеко не каждый из нас это делает. Чаще из опасений встретить в ответ еще более сильное зло (т.е., попросту, из страха), иногда - из сознательной убежденности в неэтичности такого ответа (хотя первые также знают о его неэтичности). Но мысль о таком ответе возникает практически у всех. Так вот, специально подобранной или случайно сложившейся ситуацией практически каждого из них можно заставить переступить через свои этические ощущения и даже принципы. Для этого его должен убеждать достаточно авторитетный для него человек и приводить для этого достаточно убедительные аргументы. Вот эту ситуацию "выбора без выбора" я и называл психической неустойчивостью.



Лично я уже высказался по этому поводу.

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.3.2009, 6:31

Дело не в том, что ставите, а в том, придерживаетесь ли вы сами таких максимальных взглядов? Если не придерживаетесь, то ваши максимальные высказывания являются провокацией, если придерживаетесь... То все равно нужно учитывать немаксималистичность большинства ваших оппонентов.



Дело не в вас, опять же. Вы же опять ставите вопрос максимально: если официальная медицина основана на убийстве живтных, то нужно отказываться от такой медицины. Причем немедленно, как это сделали вы.



Вообще-то на такой иерархии основана вся эволюция жизни. Хорошо бы было, конечно, если бы она была менее кровавой, вот только как сделать так, чтобы и крови не было, и эволюция сохранилась? Вы уверены, что ваш рецепт сохранит эволюцию? Или эволюция в этом деле не главное?... Впрочем, вы уже ответили на эти вопросы ниже:



Значит, эвоюцией вы готовы пожертвовать. По крайней мере, не принимаете ее в рассчет.



Честное слово, Константин, будь моя воля, я так бы и сделал. Уж здесь-то точно удалось бы сделать такое "истязание" и "расчленение" гораздо менее мучительным и циничным, чем сегодняшнее "истязание" и "расчленение" животных. Просто потому, что "истязаться" и "расчленяться" будут не бессловесные и беспомощные существа, а разумные люди. Раз уж это нужно человеку, то почему должны истязаться какие-то другие живые существа?...

Страшно звучит, правда? Надеюсь, что вы не просто хотели подловить меня на слове, Константин. Потому что я прекрасно понимаю, что этот вывод логически следует из всего, что я говорил выше. И готов его отстаивать, поскольку также хорошо понимаю, что немедленный массовый отказ от официальной медицины сегодня невозможен. И если уж мы сохраняем ее, то, чтобы не противоречить своей собственной этике, мы должны разрешить использовать в обучении медиков живой "человеческий материал"...

Но я также понимаю, что большинство населения сегодня воспитано на идеалах христианской этики, прежде всего, на идее бесценности человеческой жизни. Государство менее щепитильно в этом отношении, но чтобы удержаться у власти, оно вынуждено считаться с мнением своих подданных. Соответствено, вынужден считаться с этим и я. Понимая, что это делает мою точку зрения противоречивой...

Что касается вашего равенства "Вивисекция людей" = "Вивисекция животных" = "Вивисекция растений", то вспомните случаи, когда люди брасались в горящую конюшню, чтобы спасти лошадей, и погибали в огне, вспомните, как в сталинское время генетики шли в лагеря и даже под расстрел для спасения мешка элитной картошки, вспомните, как врачи прививали себе возбудителей смертельных заболеваний, чтобы описать симптомы этих заболеваний. Вот это и есть мое понимание данного равенства. Никакого противоречия. Противоречие в том, что такое поведение допускается сегодня только в виде исключения, тогда как массовое уничтожение животных и растений ради сомнительных человеческих целей считается самым нормальным делом...

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.3.2009, 4:29

Добровольцы?

Да, конечно. И главным образом за деньги. Но хочу напомнить - такое решение необходимо лишь в той мере, в какой мы не можем сразу же отказаться от услуг официальной медицины. (Кроме того, такое решение максимальное, компромиссное решение допускает использование какой-то доли "животного материала"). Когда мы сможем предложить эффективную и этически безупречную замену сегодняшней официальной медицине, необходимость во всем этом отпадет.

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.3.2009, 6:19

То есть "давайте мы вас сейчас убьем для эксперимента, а вы потом денег дадим"?
Александр, вы не попадаетесь на слове и остаетесь верным своей теории и своим убеждениям , вот только мне кажется, что эти убеждения противоречят совести, не кажется ли вам также?

Здесь и речи нет об ответе злом на зло. (Это совсем иная тема.)
Испытуемые не отвечали на зло - но проявляли жестокость, разрешенную авторитетом (экспериментатором).


К счастью, не каждого.
Понимаю, что звучит пафосно: на тех, кто не переступает через свои принципы ни под давлением авторитетов, ни от страха - и стоит мир.

В том-то и дело, что когда эти эксперименты будут проводиться на людях, их не нужно будет убивать. Даже сегодня, когда эти эксперименты проводятся на животных, последних вполне можно не убивать. Их забивают после экспериментов только потому, что это дешевле - не нужна хирургическая поддержка во время эксперимента и востановительное лечение после эксперимента. Кроме того, сегодня эксперименты проводят так, что восстановить организм животного после эксперимента уже невозможно (т.е. готовят животное к эксперименту так, что его организм становится нежизнеспособным). С людьми таким образом обращаться никто не посмеет.

И не нужно иронизировать. Вы все говорите так только потому, что не знаете эту кухню изнутри. Зато пользуетесь услугами официальной медицины. По крайней мере, большинство из вас.



Чьей совести? Моей не противоречат. Этике противоречат, и это я хорошо понимаю. Но точно также ей противоречит и сегодняшняя ситуация в медицине. Причем с моей точки зрения даже больше, чем то, что я предлагаю. Вы же, как я понял, относитесь к тем, кто исповедует идею бесценности человеческой жизни по сравнению с жизнью других живых существ, почему и обратились к моей совести. А может вас не устраивают сами такие разговоры?...

А наказание (удар током) за неправильный ответ недалеко ушло от ответа злом на зло. Особенно, когда испытуемому говорят, что отвечающий - опасный преступник. Или когда злом на зло отвечают не непосредстенному обидчику, а совершенно постороннему человеку. По-видимому, Александра, мы действительно не понимаем друг друга...



Вот, еще один пример непонимания. Я ведь не утверждаю, что в экспериментах Милграма и Зимбардо стопроцентная статистика насилия. Я даже не утверждаю, что такой эта статистика будет, когда человека сознательно и профессионально пытаются сломать, знаю все слабые стороны его характера. Я просто говорю, что в последнем случае эта статистика будет намного выше, чем в экспериментах Милграма и Зимбардо. А "практически каждого" - это из тех, в ком существует тяга отвечать злом на зло...

Да ,действительно, этого я не знал. Такой подход меняет ситуацию

Пользуюсь я услугами медицины крайне редко(последний раз года 4 назад), но все больше убеждаюсь (по примеру других или при неудачных попытках все-таки воспользоваться), что лучше держаться подальше от нее (по крайней мере такой, какая она сейчас в России).

Да, я бы отнес себя скорее к таким, но для меня вопрос о ценности человеческой жизни по сравнению с другими далеко еще не решен.
Но вот использование меньшинства во благо большинства совести противочит. Это я для себя решил твердо. Хотя предполагается, что такое использование будет добровольным...
И разговоры мне такие, признаюсь не очень нравятся, но все же они есть и пока без них никак не обойтись

Вообще же в этой ветке идет "спор" между возможностью пользоваться медициной и противостоянию жестокости людей. Конечно это противостояние очень узконаправленно и у жестокости просто масса источников. Но все же мне представляется проблема медицины - проблемой материалистической, бытовой; а проблема жестокости - духовной проблемой. Не стоит удивляться, что мирское (материалистическое, бытовое) противопоставляется духовному, это одно из свойств мирского.
Далеко не всегда можно сделать выбор в пользу духовного, просто время не то, нет возможности. Все-таки если все вдруг откажутся от медицины, перестанут убивать животных и т.д., человечество будет очень озабочено поиском новых способов выживания и на духовное не будет ни сил ни времени. Но я верю и надеюсь, что в будующем этот переход станет возможным. А для этого нужны "маленькие победы" в настоящем. Единицы делают этот выбор в пользу духовного сейчас, и это поможет всем сделать такой выбор в будующем.

Ветка ушла в сторону от заявленной темы - поскольку речь в эссе шла не о допустимости-недопустимости вивисекции.
Пример с лягушками - только демонстрация, картинка из личного опыта.
У человека может быть врожденное "табу" на причинение боли живым существам. Бывают даже врожденные вегетарианцы (например, Леонардо да Винчи).
Бывает приобретенное "табу" - нередко, путем тяжелого опыта. Пример такого есть в "РМ": Д.А. очень откровенно описыввет, как в юности причинил зло животному, поддавшись ложной идее, и как раскаянье и ужас от содеянного перевернули все его представления на этот счет.

Быть максималистом хорошо на словах. Я тоже уже лет 15 не хожу к врачам (исключая стоматологов). Но надо отдавать себе отчет, что, случись что-то серьезное (не дай Бог), врачи окажут помощь без согласия пациента: он может просто оказаться без сознания.
Полностью освободиться от социума (с его жестокостями в виде боен и научных вивисекций) можно лишь уйдя в скит. И питаясь одними ягодами и плодами - чтобы не причинять вред растениям, которые тоже испытывают и боль, и ужас.

Иван, Александра!
Такого ответа я от вас и добивался. У каждого из вас своя точка зрения на эту проблему, и я не собирался ее насильно изменять. Каждый из вас решит это сам - изменять или не изменять. Я же лишь хотел показать противоречивость любой точки зрения на эту проблему при сегодняшнем положении дел. Единственное этически непротиворечивое решение - это паранормальная диагностика и лечение. (Правда и в ней существуют свои этические проблемы, но уже совсем другого характера). На этом выхожу из дискуссии, чтобы не мешать продвигать исходную тему.

Иван, Александра!
Такого ответа я от вас (а также Константина) и добивался. У каждого из вас своя точка зрения на эту проблему, и я не собирался ее насильно изменять. Каждый из вас решит это сам - изменять или не изменять. Я же лишь хотел показать противоречивость любой точки зрения на эту проблему при сегодняшнем положении дел. Единственное этически непротиворечивое решение - это паранормальная диагностика и лечение. (Правда и в ней существуют свои этические проблемы, но уже совсем другого характера). На этом выхожу из дискуссии, чтобы не мешать продвигать исходную тему.

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.3.2009, 3:23

Мне как раз показалось, что в самых кардинальных, сущностных вещах - разногласий не возникало. Дискуссии велись по поводу методов.

Что касается исходной темы, мне пришло в голову такое соображение. Человек может быть не жесток по отношению к животным и жесток по отношению к людям. (Ведь общеизвестно, что любить животных легче, чем человека.)
Я была знакома с двумя женщинами, которые очень любили кошек, готовы были жить чуть ли не впроголодь, лишь бы они были сыты.
И при этом так же страстно и самозабвенно ненавидели людей.

взято с сайта инопресса http://www.inopressa.ru/nytimes/2009/04/07/14:25:00/med
похоже в наше время корпоративная этика гораздо важнее клятвы гиппократа...