О жестокости, или эксперименты, которые не удается забытьэссе

Жизнь - самый убедительный "эксперимент".
В блокаду подавляющее большинство убивали своих собак и кошек. Меньшинство - отпускали на волю. Единицы - продолжали жить (и голодать) вместе.

Животные намного ближе к нам, чем принято считать.
Обезьяну можно научить разговаривать (язык глухонемых) с приличным запасом слов (до 600).
А слоны рисуют. И не абстрактные картины - автопортреты...


Возможно, вам это было известно всегла.
Для меня (в мои 19) это был шок. Имею в виду процент (67%) людей, готовых ПЫТАТЬ невинного человека. Мне казалось, цифра должна быть на порядок ниже (5-7%). Мне казалось, что человек, как писал Вознесенский, состоит из "девяноста процентов добра".


Я имею в виду, что во многих странах отменена смертная казнь. Что сейчас уже не казнят посредством четвертования или гильотнины. Что в тюрьмах (в цивилизованных странах) приличные условия (обед из трех блюд и ТВ). Что за прелюбодеяние уже не мажут ворота дегтем. И т.п. По-моему, это очевидно.

А ее никто и не ищет, ее давно уже нашли в ходе всего развития официальной медицины. И теория, на мой взгляд, неплохая. Другое дело, что в медицине много халтурщиков и просто бездушных людей, которым плевать на подобные теории. Но это уже другая проблема, причем решаемая уже сегодня.



Вот уж ерунда, так ерунда. Может Декарт так и считал, не знаю. Но даже если он "легитимировал вивисекцию в Новой Европе", это ничего не значит, поскольку не это составляет смысл сегодняшней теории, оправдывающей вивисекцию.



И что - вы думаете, что этот пример подтверждает вашу мысль? Никогда не поверю, Дмитрий! Каким бы умным и начитанным не был этот мальчик, но если он занимается софистикой, его все равно можно вывести на чистую воду. А чтобы он не сильно огорчался по этому поводу, еще и ремня всыпать, чтобы запомнил, что мучить животных нельзя. Именно мучить, а не ставить с их помощью эксперименты! Потому что даже такие эксперименты, которые социально оправданы, нужно ставить так, чтобы как можно меньше мучить животное.



Ну так кто здесь "ищет теорию, выдающую индульгенции на убийство"? Я уже сталкивался с Иваном на этой почве ("Люди-феномены, которые отказались от пищи" http://forum.rozamira.org/index.php?showto...1278&st=60), доказывая, что если считать предосудительным убийство животных, то логично распространить этот запрет на всех живых существ, включая простейших, как это делают наиболее фанатичные приверженца ахимсы. А если допускать "убийство" растений, то не стоит слишком уж рьяно отстаивать неприкосновенность жизни животных. Иван обвинил меня в предвзятости и утрировании, на чем наша дискуссия закончилась. Интересно, что ответите вы...

Сообщение отредактировал Gandalf - 21.3.2009, 11:42

А сейчас вы как считаете?



Первое действительно относится к сфере закона. Гильотина - не самое жестокое средство казни, электрический стул намного мучительнее. Обед из трех блюд и ТВ в цивилизованных тюрьмах - это не показатель гуманности их режима. Кто-то на этой ветке уже упоминал о пытках иракских военнопленных на Гуантанаме. Не знаю, как насчет ТВ, но обед из трех блюд там наверняка был. За прелюбодеяние не мажут сегодня ворота дегтем потому, что считают это самым нормальным делом.

Нет, Александра, вы плохо обосновали свой тезис (что общество становится гуманнее). Хотя насчет гуманизации законов я согласен.

Так про то, что я думаю на этот счет, и написан текст.


Вы это всерьез? И то, что в камерах сидят по два человека (а не по пятнадцать), и что даже после больших сроков выходят на волю не калеками?..

Это не мой тезис. Ничего "своего" в данном случае я не сказала.
Это общепринятое положение.
"Процесс пошел" с 18-го века...

Какая теория?

Но, какая бы она не была - миропорядок, в котором одни существа живут ценой жизни других, этически ущербен. И осознавать это стОит. И хотя бы символические отказы (не есть мясо коров, или млекопитающих, или теплокровных, или включить в отказ весь животный мир и далее) - необходимы. Мы, например, не едим людей. Вы, кстати, показательным образом проигнорировали мой пример о потенциальном авторе долженствующего изменить мир трактата ;-) Может быть, и людей можно есть? Ваша теория что по этому поводу говорит?



Ну так почитайте ))) Эта теория составляла суть биологии 17-18 веков. И накладывалось на укоренившееся представление об отсутствии у животных бессмертной души. А затем этика из науки куда-то ушла - и новых объяснений для оправдания вивисекции не потребовалось.

Расскажите, пожалуйста, о "сегодняшней теории, оправдывающей вивисекцию" - и, желательно, сошлитесь на широко известный в научной среде текст, оправдывающий вивисекцию.



Софистикой я в данном случае назвал не рассуждение с логической ошибкой, а корректное рассуждение, призванное замаскировать подлинную этическую интенцию деятеля. И взрослый садист может просто любить мучить животных - и оправдывать мучительство своим стремлением принести пользу всему человечеству.



Извините, но создается впечатление, что ищете эту теорию именно Вы.

Поразительным образом Вы умудрились ответить не на процитированной место, сделав вид, что моя фраза только подкрепляет вашу мысль. Я помню, что Вы рекомендовались знатоком логики - так призываю Вас не скрывать свое мастерство от общественности (в моем лице) ;-)

Митя, у меня возникает такое чувство, что ты живешь в своей квартире в полной гармонии с роем мух, полчищем тараканов, клопов и других "добрых" обитателей указанной жилплощади.

Во-первых, хищники и паразиты как раз и живут ценой жизни (убыли жизненных сил) других живых существ.

Во-вторых, проблему мелких паразитов можно, при желании, начать пытаться решать как-то более "мирно". Думал об излучателе, например, который просто не пускает в зону своего действия этих паразитов, не убивая их. ;-)

В-третьих, ты полагаешь, что в моем доме живут все эти полчища? ;-)

В-четвертых - ты считаешь, что сама ситуация наличия хищников и паразитов, уничтожение ими других и, в свою очередь их превентивное уничтожение - это гармоничный миропорядок, этических возражений не вызывающий?

То есть считаете также, как и в 19 лет?



Вполне. Я поэтому и упомянул Гуантанаму. А еще остаются нравы самих заключенных, которые в какой-то мере смягчаются из-за смягчения режима, но с другой стороны еще более распаясываются.



В таком случае могу только повторить - с гуманизацией законов согласен, с остальным - нет.

Вкратце я ее уже охарактеризовал:



Специального предмета по этой теории (когда я учился в меде) у нас не было, но медицинскому милосердию нас учили именно таким образом. Я даже не уверен, что эта теория изложена в какой-то специальной монографии. Нам рекомендовали, конечно, литературу, но это были всего лишь жизнеописания известных врачей и случаи из медицинской практики. Выводы предлагалось делать самим. Саму же теорию излагали преподаватели (не называя, правда, ее теорией), разбирая наши действия в классах и клинике.

С декартовой, насколько я понимаю, эта теория не имеет ничего общего (кроме оправдания вивисекции). Но она такая же древняя, как и сама официальная медицина, почему я и сказал, что она давно уже найдена. Ее пропагандируют те самые люди, которым ненавистно мучительство в любой его форме. Если они избавлены от необходимости сталкиваться с этой стороной нашей жизни, то они являются вашими ярыми сторонниками, Дмитрий, если же они вынуждены заниматься этим (например, пошли в официальную медицину), то находят себе оправдание в этой теории.

Я, конечно же, не идеализирую людей. Во все периоды истории официальной медицины находились люди, которые придерживались декартовых и даже более радикальных взглядов. Я бы даже сказал, что во все периоды этой истории таких было большинство, даже сегодня. Слишком уж много сегодня врачей, равнодушных к страданиям больных. Но таких не считают настоящими врачами, по крайней мере, в наше время. Настоящие врачи - это как раз те, кто "исповедует" "мою" теорию. И такие тоже находились во все периоды истории официальной медицины. Те книжки, которые нам рекомендовали читать в меде, - это о них.

Остальную часть вашего поста мне, чесно говоря, не хочется комментировать. Иначе мы можем далеко зайти в демонстрации ненужного остроумия...

Gandalf,
у меня стойкое ощущение, что мы друг друга не понимаем.
Эссе я написала не в 19, а три года назад, оно "висит" на сайте экзистенциальной психологии, что называется, обкатано, и недоуменных вопросов не вызывает.
Не знаю, что в нем сложного или туманного.
Возможно, все дело в том, что нет конкретных выводов?

Самоцитата:
Психологи-экспериментаторы не отвечают на глобальные вопросы: они их задают. Предельно остро. Отвечают психологи-теоретики и философы, религиозные мыслители и писатели.
Вы можете ответить сами, исходя из той психологической (теологической) модели, что вам близка. Эрос-Танатос (по Фрейду). Тень (по Юнгу). Животные инстинкты. Первородный грех. Эйцехоре.
Я, к сожалению, не знаю ответа на этот вопрос. Как и на многие другие.

Но один вывод все-таки есть.
Исходя из того, что человек не изменился за 2000 лет существования христианства (2600 лет существования буддизма, даосизма, зороастризма), я не верю, что Роза Мира может возникнуть в том виде, как ее представлял Д.А.

Александр, у меня несколько вопросов.


И вот теперь уже мне непонятно: так Вы выступаете за эвтаназию или против неё, Александр?

Кстати, Вы не заметили, что в своём примере с собакой Вы проводите подмену смысла? Я приводил убийство любимой собаки как пример убийства или мучительства животного ради сохранения собственной жизни – Вы же приводите эвтаназию любимой собаки как пример избавления животного от мучений из побуждений собственного жертвенного сострадания. Мой пример демонстрирует отсутствие человеческой совести, Ваш пример демонстрирует её наличие. Смысл противоположен.


Александр, тогда выберите, пожалуйста, один из нижепреведённых вариантов тождества, чтобы мы определились с Вашей шкалой этических ценностей для продолжения разговора:
1) "Вивисекция людей" = "Вивисекция животных" = "Вивисекция растений"
2) "Вивисекция людей" = "Вивисекция животных" не равно "Вивисекция растений"
3) "Вивисекция людей" не равно "Вивисекция животных" = "Вивисекция растений"
4) "Вивисекция людей" не равно "Вивисекция животных" не равно "Вивисекция растений"


Несмотря на Вашу убеждённость, считаю этот вывод спорным. Однако, я отвечу Вам на личный вопрос: если для спасения моей жизни требуется мучительство животных, то я отказываюсь от такого спасения. Что касается моего отношения к медицине, то я отказался от её услуг с 15 лет, о чём я писал вот здесь:


Сообщение отредактировал Константин Софьин - 21.3.2009, 18:08

Этические возражения могут и быть, не спорю. Но тогда, если представить на минуту, что нет ни хищников, ни паразитов, а заодно болезней, что будет регулятором гармонического соответствия популяций биологических видов. Если про царство Божье не говорить, то другого не дано.
Вообще, интересно, как бы ты Митя поступил в классическом случае с кроликами в Австралии?

По существу вашего эссе у меня вопросов нет, я просто уточняю вашу точку зрения. Теперь я вижу, что как в 19 лет для вас стало шоком, что 65% испытуемых в экспериментах Милграма и Зимбардо оказались способными причинить незнакомому человеку сильнейшую боль, так и сегодня эта цифра не укладывается у вас в голове. Не помню как сам я относился к этой проблеме в 19 лет (тогда я был больше озабочен проблемами в нашей семье), но сейчас, исходя из своего жизненного опыта, я не удивляюсь этой цифре и даже более - считаю ее существенно заниженой. Почему и спросил вас - как вы относитесь к результатам Милграма и Зимбардо сейчас?



Да ничего в нем сложного нет, я ведь вам уже говорил:



То есть, все упирается в педагогику. Загляните на форум метаобразования и примерьте эту ситуацию к тому, что там говорится. Сразу все расставится по полочкам.

Хочу только уточнить. В экспериментах Милграма и Зимбардо испытанию подвергались случайно отобранные люди, тогда как с этической точки зрения им должны подвергаться только специально подготовленные люди. Только в этом случае эти эксперменты будут давать приемлемые для нас результаты. Но сегодня, с одной стороны, педагогика не готовит нас специально к подобным психическим перегрузкам, а с другой стороны, наша жизнь устроена так, что подобным перегрузкам рано или поздно подвергается каждый из нас. Отнюдь не в специальных экспериментах, а в самой настоящей реальной жизни. Какие получаются результаты, сами понимаете.



С этим я абсолютно соглсен, и доказываю это во всех своих статьях.

Лично я за разрешение эвтаназии. Но я также хорошо понимаю, что она приемлема далеко не во всех случаях, поэтому универсальным такое разрешение не может быть.



Грань между этими примерами очень зыбкая, хотя их смысл действительно противоположен. Отбросьте определение "любимая", и вы получите в обоих случаях самую распространенную в жизни ситуацию. Причем в случае мучительства уже далеко не всегда можно сказать, оправдано оно этически или не оправдано. В отношении данной конкретной собаки, конечно, не оправдано. Но если ее смерть позволяет спасти жизнь многих прекрасных людей, то я считаю, что оправдана. Проблема лишь в том, чтобы ее смерть не была унизительной, неоправданно мучительной, страшной и бесцельной. А это уже зависит от духовности тех людей, которые лишают ее жизни. Вот вам и связь со вторым примером.



1) "Вивисекция людей" = "Вивисекция животных" = "Вивисекция растений"

Собственно говоря, я уже сказал об этом и здесь, и на ветке "Люди-феномены, отказавшиеся от пищи". Вы, наверное, невнимательно следили за дискуссией.



В целом я согласен с вашей оценкой сегодняшней официальной медицины. (Хотя не все мне понятно. Сразу после цитируемого здесь абзаца на ветке "Кое-что из моего опыта" вы переходите к методу Малахова, который характеризуете не лучше. Хотя он-то как раз пропагандирует народную медицину. Так от чего вы все же отказались - от услуг официальной медицины или от методов Малахова и подобных ему?) Ваш отказ от нее - сильный поступок, внушающий уважение. А если вопрос встанет принципиально - жизнь или смерть - вы согласитесь принять ее помощь? При самолечении и помощи народных целителей такой вопрос гораздо более вероятен, чем чудесное исцеление... Не будет ли глупостью отказ от помощи официальной медицины даже в этом случае?

Я к тому это говорю, что если вы не отвергаете помощь официальной медицины, то должны знать, что обучение медиков принципиально основано на мучительстве животных. Причем положение намного хуже, чем могло показаться из моих слов, поскольку то отношение к животным, которое я здесь пропагандирую, встречается в этом обучении достаточно редко. Но пока все общество не может отказаться от услуг официальной медицины, выход может быть только один - соответствующее воспитание медиков.

Даже не знаю, нужно было это вам говорить, или нет. Как я понял, вы максималист, поэтому действительно можете отказаться от услуг официальной медицины даже тогда, когда это будет угрожать вашей жизни. Получится, что это я убил вас. Хотя первая заповедь врача - не навреди...

Почему заниженной? В психологии принято проверять и перепроверять полученные данные. Всё честно.
Или ваш жизненый опыт говорит о другом?
Есть как минимум две распространенные жизненные ситуации, на которых можно воочию увидеть "процент": дедовшина и травля в школе (последнее, к сожалению, становится все более страшным). Всегда есть лидер (или два-три), которые начинают, "заводят". Есть те, кто участвуют. Те, кто остаются в стороне. И есть (но не всегда), тот, кто защищает.
"Но был один, который не стрелял..."

При чем тут психическая устойчивость? Если бы эксперимент был на устойчивость, то "психически неустойчивые" люди рыдали бы, бились в истерике, отказывались продолжать эксперимент. (Думаю, таковые и были, но меньшинство.)
Жестокость не коррелирует с устойчивостью-неустойчиовстью.

Относительно воспитания согласна. Но кто будет воспитывать будущих воспитателей?
Тут ведь не просто педагогика, а духовная педагогика нужна...