О разнице в политике двух форумовНадеюсь, в последний раз :-)

здравствуйте, уважаемые участники !



Леонид ! раз уж Вы коснулись личности Михаила Натановича и факта неверного изложения форумной истории, то ведь всякого рода «особые ракурсы взглядов» могут быть с разных сторон

Вот, например, Михаил на форуме ВОЗ пишет:
http://rmvoz.ru/forums/index.php/topic,135...54.html#msg9554


но ведь, согласитесь, тут Михаилу немного изменяет память, но зато он добавляет свою интерпретацию, что Доктор, якобы, хотел кого-то «прихлопнуть».

Однако к счастью для Истины у нас всё записано , в том числе и оригинальный постинг Доктора 2004года, где он пишет про еврейскую диаспору:



где же тут призывы к «прихлопнуть» ?

Тут обычная национальная психология — т.е. фраза «без избраннических иллюзий и превозношений перед другими» автоматически, безсознательно, когда уже и не помнится в точности по прошествии 7 лет, превращается в «прихлопнуть». Вот такая вот занятная механика у этих особых взглядов )))

И вот такими мелкими штрихами и создаются удобные для себя представления о прошлом, когда уж и не хочется искать истину, а хочется сохранить свой собственный душевный комфорт, как учат нас на том же ВОЗе...

P.S.
Вот так на ВОЗе вместо светлого образа Дон Кихота, борющегося за культуру и высокое искусство с ветряными мельницами, получается «Donkey Hot»

Сообщение отредактировал Кирилл - 19.6.2011, 13:51

Леонид,



Дело не в том, что кто-то обидится или не обидится, а дело в отсутствии конструктивной критики. Прямого указания на то, что именно вызывает сомнения. Как программист, я постоянно обсуждаю свои разработки с коллегами и часто получаю замечания, как улучшить мой код. Конкретные замечания. У вас же сказано — «программа плохая», а в чём ошибка, не уточняется. Мол, «пользователь поймёт»



Во-первых, давайте определимся, что значит — серьёзные изыскания? Как определяется серьёзность — размером статьи, количеством прочитанной литературы?

Во-вторых, на форуме есть разные жанры — статьи, заметки, зарисовки. Я не пишу статьи, потому что откровенно «не тяну». Ограничиваюсь заметками, которые не требуют большой библиографической работы, но требуют изложения основной идеи в нескольких абзацах. Задача статьи — дать обзор по определённому предмету. Задача заметки — вызвать работу мысли над определённым вопросом.

В-третьих. Я продолжаю повторять: Роза Мира — это как боевое искусство. В том смысле, что её нельзя постигать только теоретически. Безусловно, серьёзные теоретические исследования нужны. Но не это главное. Роза Мира — это прежде всего каждодневная духовная и этическая практика. Без практики все наши теоретические изыскания бесполезны. Как бесполезны исследования в фармакологии без создания лекарств, возвращающих здоровье миллионам людей.

Поэтому для меня приверженность идеям Розы Мира определяется прежде всего поступком. Практикой. И человек может говорить сколь угодно правильные слова, но если он на практике неспособен вести себя в рамках этического минимума, то вся его «приверженность Розе Мира» для меня рассыпается в прах.

Это и есть моя основная претензия к Воздушному Замку. Прекрасный коллектив талантливых авторов-теоретиков, странным образом не умеющих решать практические — этические — задачи.

Ну, может, это моё субъективное мнение. Но ведь никто не мешает с ним поспорить

Ольга, я тут могу лишь повторить — читайте внимательней, следите за ходом дискуссии.

Ссылку на более менее развёрнутую конструктивную критику я уже Вам давал : О культуре общения (со времени написания этой заметки ситуация ухудшилась намного, я в то время не мог себе вообразить что станет так плохо)


А я, как программист, постоянно сталкиваюсь с коллегами, у которых в голове «каша» из понятий (например говорят о webservice имея ввиду webserver), и чтобы не провалить прожекты, приходится проводить ликбез в понятиях.

Про code-review, этот процесс подразумевает, что общие критерии у критика и критикуемого одинаковы, у нас же не так. Как это слышится мне, Вам хватает сказать пару-тройку верных слов о культуре общения, и этого Вам достаточно, чтобы мирится с вакханалией слов, захлёстывающей форум. Мне этого недостаточно.


Давайте, я привёл один признак (не достаточный, но необходимый).
Каковы Ваши критерии, Вы не написали?



Про это я уже выссказался в реплике 575, начиная со слов «Преуменьшать важность «удовлетворения коммуникативного голода», на мой взгляд, неверно.»

(из-за такого захода на второй, третий...десятый круг, возникает ощущение, что Вам главное не обсудить поднятую тему, а оправдать «Первый Отряд»)



Но ведь именно этой этической практики и нет, повторяй эти правильные лозунги, мы, хоть тысячу раз, реальностью они не станут.
И осознавать и признавать это — как раз и есть такакя практика.

Резюме: Вы говорите, примерно то же, что и я, но выставляете мне это как возражение. При этом и с противоположной точкой зрения, Вы тоже соглашаетесь. Как програмист, я такой код в продукцию не запустил бы. (... привет пузатым патрициям...)

Сообщение отредактировал Leonid - 20.6.2011, 2:13

Леонид,

А мне вы будете отвечать? Я вам привёл выше список работ из архивов Форума навскидку. Объясните пожалуйста, почему вы полагаете, что эти работы не соответствуют термину «серьёзные изыскания»?

* * *

Далее, вот ещё. Вы по ссылке в сообщении выше говорите:

Превосходно! Обеими руками «за»!
А вот теперь ваши дела:

Это своё заявление вы ничем так и не подкрепили!
Значит, что? «Слова пустые, резкие, обидные...»

Может, действительно послушаетесь своих же собственных трезвых мыслей год назад и начнёте их исполнять, а не только декларировать?

.

Леонид, коль уж вы поставили в пример строго научную методику исследования, то неплохо было бы последовательно проводить ее. А широкая дискуссия, только по-настоящему серьезная и научная, — это один из самых действенных исследовательских инструментов. Все остальное, в сущности, — дело техники.

Если уж вы знакомы с миром науки, то вам хорошо известен и процесс рецензирования работ, представляемых в печать. И еще лучше вам должно быть известно, насколько действительно приятно автору работы получать продуманный критический отзыв: оказывается, что то, что волнует тебя, волнует и еще кого-то. Работа после такой переработки сильно выигрывает.

Но точно так же, вам должна быть знакома и обратная ситуация, когда вы получаете в отзыве аргумент, на который невозможно ответить. Пожалуй, ничто не может больше расстроить ученого.

И, зная все это, вы действуете по второму варианту, тем не менее: вместо того, чтобы дружественно и заинтересованно разъяснить каждому из авторов его неправоту и показать пути ее исправления, углубить проблематику, вы делаете совершенно общее и голословное утверждение. Нехорошо.

Леонид, ну так если мы разными словами говорим об одном и при этом ухитряемся спорить, просто нужно разобраться, где мы неправильно понимаем друг друга.

Прошла по вашей ссылке и прочла заметку «О культуре общения». Прочла дважды. И не поняла, а в чём, собственно, проблемы сейчас. Крикуны давно уже ушли. Обстановка спокойная, рабочая. Обсуждаются вопросы, так или иначе связанные с «Розой Мира». Почему же вам кажется, что атмосфера только ухудшилась?

Второй неясный момент — что же вы понимаете под «библиотекой». Да, безусловно, хорошо, если кто-то пишет серьёзные исследования, связанные с Даниилом Андреевым, а форумчане читают и обсуждают их. Но таких исследований пока немного (и ряд из них представлен у нас — я имею в виду статьи Дениса).

Изучать другие работы, имеющие не прямое, а косвенное отношение к творчеству Даниила Андреева — например, какие-то явления внутри той или иной метакультуры, какие-то направления в искусстве... Вот тут, к сожалению, выступает естественный ограничитель — время.

Обратите внимание, что на ВОЗе самые активные участники — Ярослав-Сумалётов, Татьяна Путинцева, Михаил Натанович Белгородский, Ирина Николаева, Роман Сибирский. Ну и Женя Морошкин появляется время от времени. А вот Сергея Жукова, модерирующего целый раздел, я практически не вижу. Как редко вижу и Вадима Булычёва, автора яркого и необычного романа «Капитан Брамы» (каюсь, скачала, но никак не могу взяться читать, ибо завалена своими проектами).

Почему они появляются так редко и участвуют так мало?

Потому что они заняты своим делом. Сергей Жуков (как бы я к его творчеству не относилась) — композитор, профессионал. Я полагаю, у него много работы и помимо форума. Поэтому он и пишет мало, и в обсуждениях почти не участвует. То же самое, надо полагать, и Вадим. Работа над художественным произведением — тем более крупным, таким, как роман — требует массу времени, и не только для написания текста, но и для связанных с этим исследований. Даже мои сказочные повести требуют основательной работы с самыми разными источниками, от исследовательских работ в области мифологии до статей в Википедии. Но я — любитель, а тут всё-таки профессионал, с более серьёзным отношением к делу.

И наоборот, активные участники в основном работают с известными материалами и практически не создают ничего нового. Нет, работа по созданию интерактивного справочника — АЭ — тоже нужна и тоже требует квалификации и профессионализма. Но все же даже АЭ — это систематизация существующего. Авторы же — Сергей Жуков, Вадим Булычёв, — создают новое. Поэтому они и загружены больше, и появляются реже, и не пишут объёмных искусствоведческих работ. Это не их стихия. Их стихия — их собственное творчество.

Наш форум ориентирован тоже на авторов, способных вести самостоятельные проекты. И не нужно требовать от авторов, чтобы они читали всё и интересовались всем. Это физически невозможно. А то, что нужно автору для работы, он обязательно прочтёт и изучит.

...Я говорила, что безобразно мало читаю. И это так. Я безобразно мало читаю вне области моих проектов. Ведь даже для работы над небольшим эпизодом может потребоваться день сидения в Интернете и поиска нужной информации, и у меня так бывало не раз. Понятно, что в «свободное от творчества время» я предпочту обратиться к любимой литературе — Толкиену, Крапивину, Льюису, или перечитать наиболее близкие и волнующие места из «Розы Мира». И у Максима то же самое. И поэтому неверно упрекать его в том, что он «ничего не читает, кроме Шукшина». Он, как один из наших авторов, прежде всего создаёт новое, и то, что нужно для создания нового, он обязательно найдёт и прочтёт.

Поэтому смело приглашайте на форум людей, о которых вы говорили! Они — авторы, и их опыт как авторов будет для нас интересен. Даже если мы и не разбираемся в их предмете. А обстановка именно сейчас как раз спокойная и доброжелательная.

(Что касается Ивана и Максима — сколько себя помню на форуме, столько они и спорят, я уже к этому привыкла )

Когда я слышу упрёк в стиле «мало читаешь», то мне мерещится образ типичной дуры-мамаши, которая, завидев чужого стройненького ребёнка, советует: «Что же ты такой худенький? Кушаешь мало? Надо хорошо кушать!!!» И показывает в качестве примера на своего рыхлого толстозадого Мишутку

Худой не обязательно значит больной, а вот толстый — всегда не здоровый.

М.Белгородский и Я.Таран, по их словам, всю жизнь много «кушают», но здоровы ли? Единственный плюс, который я вижу от их всеядного чтения, это педантично грамотная письменная речь. Больше плюсов я не вижу, напротив, желаю им немного «поголодать» и очиститься.

---------

И ещё под «много читать» они разумеют, в основном, чтение классики. Но помимо классики есть много чего ещё, что даёт пищу уму и помогает жить и работать.
Вот недавно у нас упоминалась книга Маргрит Кеннеди «Деньги без процентов». Кто-нибудь на форуме кроме меня эту книгу прочёл? А ведь это тоже высокого уровня классика, но другого жанра.
И книг таких — море. Я постоянно что-то читаю в широком диапазоне тем. Например, неделю назад пришлось читать Фому Аквинского и отчасти Канта, ибо появилась необходимость в этом.
А «Опыт возрождения русских деревень» Глеба Тюрина кто-нибудь читал? А ведь он — ведущий российский эксперт по теме, важнее которой для развития России сегодня, пожалуй, нет.
И т.д. И т.п.

У каждого свои списки.

По поводу Шукшина. Если автор мне глянется, то я читаю всё что у него есть. Вероятно, я единственный из нашего сообщества, у кого есть новейшее полное собр. соч. Шукшина (8 томов), а там попадаются такие вещи, которые пока отсутствуют в сети и в предыдущем пятитомнике.

Когда в школе составляли «список для прочтения за лето», то тупые отличники-зубрилы шпарили по списку от А до Я. Я же всегда сам выбирал своих авторов. И почти каждая моя серьёзная работа с автором оборачивается каким-то общественно полезным делом. Форум Высоцкого работает. Форум Андреева работает. Серьёзное увлечение Шукшиным, я уверен, тоже закончится чем-нибудь полезным и интересным, например, есть идеи по небольшому фильму.

То есть: взял — отдай, съел — отблагодари. Ярослав вот Пушкина употребил всего, а что на выходе? Наполненные «внутренним скрежетом» стихи о себе любимом...

Я даже и не бралась, и не факт, что возьмусь. Потому что в данный момент мне для работы требуется другое. Сейчас у меня за плечами несколько документальных фильмов о кораблях «олимпийской» серии, ещё одна документалка о «Бисмарке», немецкий художественный фильм «Подводная лодка», пять серий о войне на тихоокеанском фронте и знаменитом авианосце «Энтерпрайз». И отдельные главы из книги «Томас Эндрюс, кораблестроитель» (хотела бы перевести кое-что на русский для Юнии, но никак не соберусь). Ну а выход — кое-что уже на форуме, а кое-что в процессе. Это тот случай, когда создание сказочной повести требует хорошего изучения фактических материалов.

Работа над «Городом...» тоже потребовала изучения массы источников. А ещё задуман отдельный этюд, посвященный одному трагическому эпизоду, — и для этого придётся серьёзно заглубиться в культуру и историю Франции.

Когда такой литературный чревоугодник говорит «Я много и постоянно читаю», то он как бы намекает на то, что он много и постоянно развивается. Читаю==Развиваюсь. Читаю духовные книжки == духовно развиваюсь.

Но настоящее развите всегда очевидно — очам видно, т.е. выявляется вовне. А если не видно, то этот человек всего лишь «знаток» в том смысле, как это подаётся в «Что? Где? Когда?» и прочих дурацких продуктах псевдо-интеллектуального шоу-бизнеса. Все мы видели на экранах эти, похожие на Карла Маркса, говорящие головы-энциклопедии, уверенно отвечающие на тысячи беспорядочных вопросов... Они не знают, что давно изобретён интернет, и нет нужды забивать свою память кучей бесполезного мусора. Они память путают с умом, но ум — это не размер ОЗУ или винчестера (то — память!), ум — это процессор.

Эти бородатые «теле-знатоки» тоже «много читают». Очень много читают! Они читают всё! Но пользы для социума от них нет никакой, ведь не считать же пользой разгадывание кроссвордов или участие в шоу для домохозяек...

М.

Максим, на мой взгляд, слишком максималистично Если «Что? Где? Когда?» — шоу для домохозяек, то это очень хорошее, качественное шоу. По крайней мере было таким, когда мы смотрели его всей семьёй. Для нас это был своего рода ритуал, когда мы все собирались вместе. Были у нас и любимые команды, и любимые игроки.

Кстати, именно в этой игре роль играли не столько знания, сколько умение оперировать ими и делать выводы. Причём не в одиночку, а в команде. У каждого члена команды своя «база данных», и сопоставляя данные, команда общими усилиями искала ответ на вопрос.

Мне самой частенько не хватает «базы данных» в оперативной памяти, и поэтому не всегда могу быстро отреагировать, ответить, сопоставить те или иные факты и сделать вывод. Пока-то там доберешься до Интернета... А поезд уже ушёл

Тут суть просто в том, что сам по себе набор информации — каким бы обширным он ни являлся — мёртв и беспомощен, если к нему не прилагается творческой преобразующей созидательной интеллектуальной силы.

Фарисеи в древности тоже очень много всего знали. И, согласно этому знанию, Иисус ну никак не мог быть Спасителем! Жизнь, однако жестоко опровергла фарисейство... Потому что это было слепое, начётническое, схематическое знание. Оно не позволяло делать качественные шаги вперёд и вверх и открывать истину.

То есть, да! — хорошо много знать. Очень хорошо! Но надо уметь и делать выводы из этого знания! Выводы, которые снимают шоры с глаз, и позволяют затем верно решать актуальные задачи. Ведь с одним начётничеством задачу не решишь и не продвинешься никуда.

.

Извините, что возвращаюсь назад. Не успел.

Представляете себе это в реале, Кирилл? Обычно в подобной ситуации выбирают что-либо одно из религий. Т.е. это не работает.

Если не срабатывает первое, то не будет и этого.

Два предшествующих пункта не осуществимы, получается, что нормальных рм-читателей не бывает.

здравствуйте, Владимир !

относительно интеррелигии: обычно человек в возрасте 10-14 лет получает некоторое представление о христианстве и далее воспринимает эту религию как свою родную. При этом может быть случай, когда человек интересуется и другими религиями (древнегреческой, древнеиндийской, древнеегипетской). Вот тогда сознание такого человека можнот считать подготовленным для интер-религиозности.

а далее — человек взрослеет, и религии сами собой «синтезируются» у него в уме и душе.

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.6.2011, 21:42

Кирилл, здравствуй.

Я думаю, что все немного не так. В детстве человек получает представление о Вере. О религии же он получает знание, и оно приходит (или не приходит), значительно позднее.
Я, например, получил представление о Вере еще в раннем детстве, от своих прабабушек и бабушек, и оно было очень глубоким, а вот с религиями я столкнулся значительно позднее.

Есть ре-лигии, есть Ве-Ра,
Есть искус и естество.

Вера для русского, славянина — это часть его внутреннего самосознания, религия — это знания, которые человек получает извне. Недаром в школах сегодня предлагается изучать религию, как предмет, как когда-то Закон Божий, но к Вере этот предмет практически не относится.

В любом случае религия вторична, а Вера первична, и одно из другого отнюдь не проистекает.

добрый вечер, Виктор !

я совершенно согласен с Вами. Вопрос веры человек может решать всю свою жизнь или всей своей жизнью.

Но ведь Владимир спрашивал именно о религии и интер-религии. Т.е. именно о различных «красивых картинках», нарисованных на одних и тех же «вечных вопросах».

Я и ответил именно про эту внешнюю часть веры.