О разнице в политике двух форумовНадеюсь, в последний раз :-)

Ты считаешь, что остальные "прикидываются шлангами" и копят только ради эрудиции? Что это живой процесс живой души - ты себе не можешь представить? Странно...

А есть "друзья сердца"... И есть полнота жизни, которая тебе пока не снилась...

Доказать это невозможно. Такие среди нас есть. Желаю тебе долгих-долгих лет жизни, чтобы успеть "приметить слона"
Мандельштам или Ходасевич - художники гораздо большего дарования, чем Высоцкий. Будь они среди нас - твоя реакция была бы один в один. Я не хочу называть фамилий, но и на ОРГе есть такого уровня люди (их не много, но есть).
Бердяев, например, как философ гораздо интереснее Андреева...

Что-то в тебе ёкнуло в ветке "понимать классику", а потом опять количественный идол заслонил подлинник

Частушка всегда будет популярнее симфонии. И толпы всегда будут у подножия, но это не говорит о том, что не нужны вершины.
Эх, Максим, не первый раз мы уже говорим на эти темы и не первый раз становится очень грустно... Очевидные же вещи, которые проходят люди в ранней юности, чтобы не возвращаться к ним больше...


Тогда и о "всечеловеческом братстве", о диалоге вер и культур, о Золотом веке не стоит зарекаться, а сказать, что мы тут являемся любителями одной книги одного автора, причём эта книга не имеет никакой связи с реальностью, а нужна нам исключительно как повод поговорить в узком кругу, не нуждающемся в притоке свежего воздуха. У нас есть трактат - и остальное нам не интересно.

Сообщение отредактировал Ярослав - 23.1.2010, 17:24

М-м-м-м-м-м... © Иоанн

В смысле... отчасти согласен, но... Но мне кое-что мешает полностью принять эту метафору про вершину и подножье. Я считаю, что не все обозначенные тобой фамилии, включая тебя самого ведут на вершину. Некоторые тоже находятся очень высоко, несравнимо выше меня, включая тебя самого но лишь потому, что сидят каждый на верхушке своего дерева. Это как бы такой лес из отдельно стоящих деревьев.

Вроде как и толпа далеко внизу, но и до вершины не добраться. Нужно сначала слезть с дерева, спуститься к народу, извиниться перед ним, а потом уже идти на вершину и вести за собой народ.

Вот такая метафора.

Если у этих деревьев имена Синявский или Померанц, Тарковский или Башлачёв, я согласен собирать грибы в таком лесу.

Никто никого никуда вести не собирается. Люди делятся своим трудом и даром. Всё. За что и перед кем извиняться? Мне, например. Я ведь народ и зарабатываю свой хлеб руками. Я вообще пролетарий, в отличие от тебя. Жене Морошкину извиняться? Или Сергею Жукову за то, что не спросясь народу, симфонию "Навна" написал? Или Брагину извиняться? Или Николаю Миронову? Не народу ли пришла пора извиниться, что он поддерживал Сталина, а Мандельштама и Андреева травил? А потом поклонился Мамонне и предал свою великую литературу?

Вместо того, чтобы найти в себе силы и желание интересоваться творчеством других, ты пытаешься дискредитировать само это творчество, не напрягаясь ни единой фиброй души на неповерхностное ознакомление с ним. Чем ты в этой позиции лучше Кольцова? Что один, что второй зарубили себе во лбу аксиому: в моём поколении и в моё время нет и быть не может ничего достойного образцов прошлого (образцы у каждого свои и мотивы свои: там гордыня, тут банальная лень и невежество) - с такой установкой какую ты газету хочешь делать? Вот тебе ответ, почему ни один настоящий художник не придёт на твой форум, ни один настоящий мастер своего дела не придёт, - потому что ты им будешь доказывать, что они полное ничтожество априори. Замкнутый круг. (Извини, сам нарвался.)

Слезть с дерева надо тебе. А я учусь у тех людей, что приходят к нам на ресурс. Я им благодарен за их бескорыстный труд и их потрясающее творчество. И уже не одно открытие для себя сделал. А некоторые работы для меня явились просто откровением. И верю, что это ещё только начало.

Я думаю, ты перегибаешь. Никого я не дискредитирую и никого не считаю ничтожествами. Зря ты так. Я всего лишь говорил, что мне нравится, а что нет. Имею право. Вот, например, я достаточно потратил времени, чтобы познакомиться с творчеством Тарана (стихи) и Чудотворцева (сказки). Немного, но достаточно, чтобы понять, что мне это не нравится.

И что именно ты называешь "неповерхностным знакомством"? Дочитать через силу до 101-й страницы, а не до 11-ой?

К Ивану у меня основная претензия в том, что всё как-то слишком для меня "разбавленно" -- стиль, фантазии, ритм, выразительность, юмор, идеи, -- всё жиденько пока, хотя я не исключаю, что лет через 20 он научится делать из киселя сироп.

А вот к тебе моя основная претензия, как десятикратного читателя и двуразового слушателя, это именно отсутствие сцепления, диалога, разговора со мной, твоим слушателем. Ты в стеклянной банке, в слоновой башне, на вершине одинокого дерева... -- выбирай что нравится.
Ты не открываешься мне, а наоборот, всё больше замыкаешься, отгораживаешься от меня. Очень тяжело понять многие твои стихи, просто даже понять, перевести на русский.
Ты, конечно, скажешь: прочисти уши, протри глаза, работай над собой и вообще пошёл на фиг Но вот это и есть культурный снобизм. Банка. Башня. Дерево... И вот именно это мне не нравится в творцах, которые купаются в самих себе, в своих экзестенциальных переживаниях и муках и никак не хотят выйти к людям

Если я ошибаюсь, то любое моё начинание действительно не притянет творцов и мастеров. Но рано пока судить. Например, я не считаю Женю Морошкина, при всём уважении, творцом, художником. Искусствовед, коллекционер файлов, имеющий вкус и образование.
Аналогично с другими орговцами, а ныне возовцами. Хорошие, способные ребята и девчата, не более.
О новых фамилиях пока ничего не могу сказать, но, судя по некоторым обрывкам, что успел посмотреть, опять культуроведы, а не культуроводы. Само по себе это хорошо, но ведь мы говорим о творцах и мастерах...

*****

Впрочем, мы увлеклись. Всё это не мешает каждому делать своё дело. Результатов (не камерных) пока нет ни в одном проекте.

Интересно тогда, почему через десятилетия этих гомункулов из банок люди помнят и начинают любить, а тех, кто имел всенародную славу при их жизни и называл их снобами, поэтами для поэтов и т.д. и т.п., забывают? В чём фокус? Уверяю тебя, что лет через сто будут помнить и перечитывать Мандельштама, Анненского и Тарковского, а от Высоцкого останется десятка два песен (на самом деле - гениальных) - и он займёт своё почётное, но скромное место в пантеоне русской культуры. Будут читать и перечитывать Шмелёва и Волошина, а Шукшин как писатель займёт своё место рядом с Куприным и Зощенко (самым популярным из сатириков во времена, когда жили Платонов и Булгаков). Не популярностью меряется сила искусства, а истиной. Ты, как подросток, судишь свысока и с налёта, смотришь через одно-два полюбившихся стилевых стёклышка, не видишь картины в целом и не хочешь со-творить: тебе надо разжевать и положить в рот.

Про Морошкина особенно рассмешил. Его работа "Два века прароссиианства" - лучшее, что написано в этом жанре после Андреева.
А его музыка?
Аналогично и с другими "способными ребятами и девчатами"

Всё, что не укладывается в Босого, есть "рафинированное культуроведство", а всё, что укладывается - не может на что-то большее претендовать (и тут надо отдать должное твоей честности: на самом деле не может; во всяком случае, пока).

Результатов не камерных нет уже 20 лет как вообще нигде. Такой период. Такие уже были. И всех, кто жил в них, открывали потом. Так было с Тютчевым и Лесковым. Так будет и с Морошкиным, и с Мироновым, и с Брагиным, и с "гнездом Путинцевой".
Померанц - писатель и философ высочайшего уровня - тоже ведь пока толком не открыт. В такие глухие времена нам довелось жить.
Но всё проходит иногда.

Ещё раз: желаю тебе богатырского здоровья и долгих-долгих лет жизни! (Лет через 50 я тебе приснюсь, как и обещал, там и поговорим по душам - а пока вернёмся лучше в ветку "понимать классику"? - очень интересна твоя реакция на цитаты Ильина. Прочёл хоть? Или тоже нафиг надо?)

Сообщение отредактировал Ярослав - 23.1.2010, 19:31

Не шмог, хотя и пытался (честно). Вот статья Микаэляна, хоть её Морошкин и не оценил мне пришлась по аппетиту и вкусу. Продукт простой и свежий, как деревенская сметана. А присланные тобой куски, это как... знаешь, в супермаркетах такие мясные нарезки в полиэтилене продаются? Дорогие, элитные, но есть не охота

Ладно. Уел ты меня, дорогой. Устыдил.
Пошёл я читать пейджер и много думать.

Вдогонку об оправдании временем.



Я думаю, настоящий художник, творец, мастер не ищет оправдания у времени и пытается пробивать дорогу к ушам и душам своих современников. Подбирает ключики, учит языки, ищет форму, «бьющую в цель без промаха» (Д.Андреев). Я думаю, только гений или самообманщик может сказать, что он «творит для потомков».

А вот тот самый «гомункул в банке» всегда ропщет на своё время и своих современников: «О времена, о нравы!» И чтобы получше сохраниться для далёких потомков, он ещё ПРИ ЖИЗНИ закатывает сам себя в банку и заливает нафталином. (Многие заливают спиртом или портвейном.)

Я слышал, что первые жалобы на времена и нравы зафиксированы ещё во времена древней Греции. Уже тогда некоторые говорили, что каждое новое поколение хуже предыдущего Уже тогда умственные лентяи и культурные снобы роптали: «О боги! Это молодое поколение просто ужасно! Кто будет нам сменой? Способны ли эти потребители вина, попсы и наживы оценить высокое искусство? Через 20 лет наступит общая крышка! Сжальтесь, боги! Откройте нам интернет-шлюз к проекту, который запустит Ярослав! Воздуха! Воз-ду-ха-а-а…!!!»

Пушкин, даже Достоевский, не говоря уж о Шукшине и Высоцком, дорогу к современникам пробили. Поэтому они живы и для потомков. Андреев (и м.б. Мандельштам) тоже бы пробили, если бы не тюрьма. А сейчас мы живём просто в райских условиях и ропщем на тяжёлые времена. Это даже не смешно...

Как земная церковь, отказавшись развиваться и соответствовать новым запросам времени, несёт немало вины за появление воинствующих безбожников и периоды духовного и физического террора, так и творцы, запирающие себя в культурные камеры, отгораживающиеся от народа, виновны в том, что этот народ позже начинает сажать своих творцов в камеры тюремные.

М.

Кирилл - супер! Вы подвели математич.анализовскую основу под понимание демократии!

вот как кратко можно представить этапы развития РМ-форумов в интернете:

этап 0) вначале РМ-форумов просто не было. Зато было очень много других интересных форумов.
Припишем этому этапу формулу "иное".

этап 1) РМ-форум действует по формуле "РМ и ничего больше". Т.е. утверждается и пропагандируется только сам трактат и сопутствующие ему произведения Д.А. Дискуссии ведутся о том, как правильно понимать то или иное место в трактате. Форум "Маяк" можно назвать ярким представителем этого этапа.

этап 2) формула форума становится "РМ + иное". Здесь уже "иное" рассматривается "в свете" РМ, согласуется с РМ или отвергается. Представители - Родон и ОРГ.

этап 3) Формула "ИНОЕ + рм". Это формула будущего. Когда у людей "рм" будет сидеть в мозгах так же, как таблица умножения, то тогда, на её фундаменте, и начнётся рост тысячи цветов, появление новых взглядов на различные области, в которые ступала нога человечества...

Вы, Ярослав, конечно стремитесь в будущее, к этапу 3. Конечно же так и надо - что-то новое "ИНОЕ" должно быть впереди, а маленькая тележка с "рм" -позади. Но, как мне кажется, Вы обгоняете время. Ведь "рм" пока не сидит в мозгах участников, как таблица умножения.

Этап 2 пока ещё не пройден. Яркий пример - форум ВС. Там составляющая "РМ" фактически отброшена, и надо всем царствует "иное". И пока нету достаточного количества людей с "рм" в голове, все прогрессивные (и по истине, и в кавычках) форумы будут скатываться к формуле "иное", т.е. на этап 0.

Сообщение отредактировал Кирилл - 24.1.2010, 0:23

Ярослав! Вот я процитировал нечто вполне для тебя типичное. Все твои посты пронизаны подобной агрессией.
Ты пасешься на этом форуме год. Успешно демонстрируешь свое творчество. Активно пиаришь свой сайт. Максим любезно предоставил тебе для этого Заповедник с правом модерации. Хемуль мечтал о таком на WS, но ему не предоставили,
хотя у него заслуг перед WS, больше, чем у тебя перед ОРГом. А ты, как поносил этот форум, так и продолжаешь. На терпимость Макса я не могу нарадоваться. Истинный христианин, бодро подставляет левую щеку...
Интересно, Ярослав, а почему для подобных дискуссий с обсуждением твоего форума, ты без зазрения используешь другой форум, понося его при этом?
Почему не развернешь эту дискуссию в ВОЗе?
Бьюсь нимагу, Ниасилить.
Очень прошу, ответь хотябы на этот последний вопрос. (Но лучше на все)

Странно. Эти работы Ильина написаны простым языком. Не сложнее РМ уж точно. Не в Ильине тут дело...

Никто ничем и не оправдывается. Я говорю по факту. За эти 20 лет и Андреев не стал тем в умах людей, кем он станет по праву позже. Формы ищутся. И что-то найдено. Не можешь осилить стихи, читай прозу.

Зрелый Пушкин не пользовался популярностью совсем. Даже в кругу близких друзей. Ему ставили в пример "Руслана и Людмилу" и говорили, что он после 30 лет исписался. К Достоевскому пришла слава незадолго до смерти. Мандельштам был никому не нужен при жизни и тюрьма тут ни при чём. Андреев без всякой тюрьмы был бы не понят тем поколением, да и сейчас его популярность с Высоцким не сравнить. Тарковский - поэт одарённее Высоцкого и глубже - не пользовался популярностью, хоть и жили в одно время. А Чичибабина и до сих пор не особо знают, а поэт уж никак не меньше Высоцкого или Есенина.


Мы и обязаны опережать время, а не плестись в хвосте. Когда всем станет что-то очевидно, надо будет говорить о другом, что ещё не очевидно. Кому важно мнение толпы, тот будет заигрывать с толпой, заискивать перед ней и угадывать её желания. При всей моей любви к Высоцкому, у него много подобных конъюнктурных песенок, и желание понравиться публике у него, к сожалению, часто пересиливало его дар. Его спасает искренность и трагедия личной судьбы: из этой трагедии он и черпал самые огненные и самые великие свои темы: боль и стыд не дали ему окончательно превратиться "в чего изволите".


Яник. Ах, уел.
Ты просишь отвечать на твои вопросы... Хотя знаешь, что это не вопросы, а провокация, желание втянуть меня в очередной скандал, столкнуть лбами нас с Максимом и посмотреть, потирая руки, как эти два идиота мутузят друг друга. Твои вкусы вряд ли изменятся уже, и на форумах тебе надо только одного: психологических конфликтов и экспериментов над "живым материалом".

А ты сколько?

Максим, где такой заповедник с правом модерации у меня? Я не знал, правда, есть такой?

Я поношу любой форум. Мне не нравятся форумы и газеты. А что нравится, пока не знаю.

Потому что думаю, что мы делаем общее дело. И заинтересованы как в успехе друг друга, так и в дружеской критике. Никакой агрессии в моих постах нет, ты ошибаешься, потому что хочешь ошибаться.

На "ВОЗ"е создано при открытии две ветки для обсуждения этого проекта участниками, для отзывов, замечаний, критики и предложений. Возникнет там дискуссия, буду и там в меру сил участвовать. Здесь я дискуссию не разворачивал, а отвечал на вопросы. Как и тебе сейчас.

Яник, желаю тебе крепкого здоровья, счастья в личной жизни и творческих успехов!

Сообщение отредактировал Ярослав - 24.1.2010, 6:08

Ярослав, при всём уважении, ты где такую информацию достал? Пушкин всегда был популярен и пользовался спросом. Вопрос лишь в том, что популярность его имела свои взлёты и падения. А уж косточки ему перемыть мало кто отказывал в удовольствии, причём он сам давал повод налево и направо. Во всяком случае у него хватало как поклонников так и недоброжелателей, а всероссийская слава у него была до самой смерти.
Достоевский испытал за свою жизнь несколько своих триумфов и падений, а слава именно знаменитого писателя преследовала Достоевского до самой его смерти и поклонников и злопыхателей у него также хватало всегда. И денежки у него также водились, и неплохие и было бы больше, не проигрывай он их в азартные игры. И вообще, будь он чуть более практичен что ли, не пришлось бы ему находясь за границей так по собачьи унижаться перед совершенно посторонними людьми. Анна Григорьевна Сниткина (которая сразу взяла в оборот все материальные дела), пришла к нему наниматься на работу и была одной из преданных его поклонниц. Откуда бы она про него знала, если бы он не был так популярен? Ты наверное плохо знаком с его жизнью или знаком, но как-то очень уж своеобразно.
Андреев, также судя по описаниям, в своём кругу пользовался успехом и его в этом кругу всегда ждали и слушали с большим вниманием. С учётом того времени, это и был его успех. То есть, этот круг был ограничен, а будь он напечатан именно при жизни (предположим такую фантастическую версию), его бы ждала прижизненная, всероссийская слава
Случись это в Америке, это был бы Ричард Бах который имел большое влияние на умы. Это то что касается гениев. Это у талантов как карта ляжет (типа тот же Мандельштам и Тарковский), то густо то пусто, а гениям во все времена и всегда сопутствовала и слава и популярность и материальный успех. Вопрос в том, как эти гении распоряжались результатами своей славы, нередко самым безобразным и бездарным образом. Ну на то они и гении чтобы презреть всю эту суету..

p.s.
Как в фильме про Ломоносова, у Ломоносова был дар от бога, оттого и бешенный.

Сообщение отредактировал Вадим К - 24.1.2010, 12:28

Отличная мантра! Думаю, сработает. Надо это в подпись внести



У нас вообще нет заповедников и обезьянников. Есть три личных раздела.
Просто мне не в тягость, как модератору, переносить иногда оффтоп из новостных веток в дискуссионные. Вернётся Оля из Индостана, скажу и ей.

А вообще, это идея. Если появятся ещё другие сайты/блоги, желающие иметь тут на форуме "новостные ленты" (но только не Клуб друзей Розы Мираславны ), то я создам один общий раздел "Новости партнёров" (или типа того), где представитель каждого сайта/блога получит свою ветку и права модерации (чтобы самим оффтопы отделять). Так что вэлкам!

Видишь, как здоровые идеи носятся в воздухе! Я практически то же самое написал одновременно с тобой в соседней ветке(но чуть раньше ) Да здравствует партнёрство сайтов Розы Мира!

Сообщение отредактировал Яник - 24.1.2010, 13:29

Яник, "Клуб друзей Розы Мираславны", это не VoZ, а WoS.