О разнице в политике двух форумовНадеюсь, в последний раз :-)

Зря он на "розамундизм" не согласился Розамундист, это почти как коммунист.

Ага, или как "талмудист"!
Ох уж, эта тяга к греко-испанским (не)благозвучиям!
Розамиричи мы, или как Ольга называет - "розамиротворцы"!

Нас, кстати, некоторые "церковные" ультра-"праведники" именуют:

(подарила мне подруга книжечку в мягкой обложке написанную малограмотным обскурантом - среди "грехов", в которых следует истово покаяться подлинно православному человеку числится общение с нами, грешными)

- "последователями Даниила Андреева и Розы Мира".
Можно сказать... официальное название

Длинновато, конечно, но ближе сердцу - чем "родонисты" или розамундисты, ох, тут важно не очепятаться! (есть кстати, женское импортное имя Розамунда)


Боже правый, какая длиннющая ветка получилась о двух (трех) форумах!!!

Сообщение отредактировал Daria - 26.12.2009, 20:05

Не причину, а следствие. Причину ищи внутри. (Не шучу.)

Сообщение отредактировал Ярослав - 26.12.2009, 20:07

вот сделал ради интереса сравнительную статистику двух форумов

накопленный процент сообщений самых пишущих 120 участников с обоих форумов
(в случае ОРГ - включая всех, не взирая на спец-группы ):

 накопл_ОРГ_ВС.pdf ( 71.34 Кб ) Кол-во скачиваний: 51


Чем этот график прямее, тем "равнее" участники (т.е. все пишут одинаково часто).
Чем более график взлетает вверх в начале, тем сильнее разделение на гипер-активных графоманов и вяло-пишущее-болото.

Демократии больше там, где график прямее - и это ОРГ Противоположность же - диктат агрессивного меньшинства.


примерчик для понимания методики:
допустим Участник1 написал 50 сообщений, Участник2 - 30, Участник3 - 20
(они расположены в порядке часто-писания)
Тогда график будет такой: (1, 50%), (2, 80%), (3, 100%)

-----------------------------------------------

а вот количество новых зарегестрированных юзеров форумов по кварталам:

 колво_ОРГ_ВС.pdf ( 58.94 Кб ) Кол-во скачиваний: 34


------------------------------------------------

при построении графиков я, конечно, не ловил двойников-тройников.
статистика взята по состоянию на сегодня/вчера.

админы, благодарите меня и думайте

Сообщение отредактировал Максим - 22.1.2010, 11:03

Кирилл, т.е. сравнивается количество малопишущих и среднепишущих и много пишущих?
Не совсем я понял. Если бы к примеру максимум сообщений от одного юзера -10
и юзеров 10, и пусть 10 сообщ-й - 1 чел; 1 сообщ-й - 10 чел; 5 сообщ-й - 5 чел и т.п., то график был бы параллелен абсциссе? Не, чего -то запутался.
Это что-то аналогично разрыву между самыми бедными и самыми богатыми?

в приведённом Вами примере, Яков, цифры и график были бы такими:
 пример_Яков.pdf ( 65.04 Кб ) Кол-во скачиваний: 21

т.е. один из 10 человек пишет 18% форума, два из 10 человека пишут 35% форума и т.д.

Так действительно строят графики и для бедных/богатых.

Чем график быстрее возрастает в начале (от 0), тем больше расслоение между "графоманами" и "болотом".

Если бы на форуме была бы одна "звезда"/"фюрер", а остальные почти молчали, то график был бы такой:
 пример_Яков_2.pdf ( 64.77 Кб ) Кол-во скачиваний: 23


А идеальная демократия - когда все пишут поровну, выглядела бы так:
 пример_Яков_3.pdf ( 63.61 Кб ) Кол-во скачиваний: 22



Так что к демократии получается ближе ОРГ, чем ВС.
На ВС именно что уклон в сторону "звезда", которая пишет больше всех.

В том то и весь фикус-пикус !
Володя хотел строить демократический форум, а получилось совершенно наоборот.

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.1.2010, 10:01

Кирилл, наконец-то я понял волшебную силу искусства математики!!!

Спасибо. Действительно, обычно под "диктатом", которого так смертельно боятся мета-анархисты "Клуба друзей WS", понимают административный произвол одного царя или кучки олигархов. Но ведь может быть ещё диктат "авторский", где все слушают одного.

Если ты, Кирилл, учёл бы в своём графике то, что под никами Хемуль, Хемуль2, Николай, Трикстер, Fokermas (или типа этого), Эрхамион, Шеогорат, .... писал и пишет ОДИН умалишённый человек, а также под несколькими другими никами писал он сам и его аналогичные родственники, то... То мы и получим диктат одного сумасшедшего. Вот к чему приводит недо-демократия в недо-зрелом обществе.

Кирилл,
у меня таблицы почему-то не открылись. Но если бы и открылись, все равно задала бы тот же вопрос: а разве главный критерий - не качественный?
Не имею в виду язык и стиль постов - здесь все-таки не литературный сайт. Главное:
- новизна тем;
- оргинальное их освещение;
- мысль автора, пусть спорная, пусть недоказуемая - но заставляющая задуматься читателя;
- глубина и эрудированность в освещении не новых (традиционных) тем;
- открытось к плодотворным дискуссиям;
и т.д.

Конечно, это во многом субъективно, но все же, все же...

Агния !
таблички в формате PDF. Их открывают программой Acrobat.

Вы безусловно правы про качественный анализ.
Я его сделать не могу, потому что для этого нужно "глубинное погружение" и права доступа и время...

Но всё дело в том, что пусть с множеством упрощений и допущений и усреднений за пятилетку, "физиономии" форумов в части демократичности видны. Демократии больше на ОРГ:
90% сообщений ВС написано примерно 35% активнопишущих его участников.
90% сообщений ОРГ написано примерно 50% активнопишущих его участников.

=======

относительно новизны тем - конечно, это самое главное, но и самое трудное.

Я могу сказать по себе: в теме с новизной (не со стихами/прозой/новостями жизни) обычно принимает участие 0-1-2 человека (помимо автора).
После пары-тройки лет такого положения наступает психологическая усталость.
А участников обсуждения тем с новизной мало оттого, что
1) у докладчика не хватает таланта для захватывающего изложения
2) у обсуждающих с докладчиком сфера интересов совпадает не на 100%

Тут самое главное в том, что это за "звезда". Если группа самых пишущих (и самых читаемых) юзеров на форуме -- это нормальные люди (в медицинском, этическом, культурном смысле) и они же -- знатоки предмета и талантливые авторы, то такой "диктат" большинство примет с удовольствием. А вот если микрофоном завладела шайка троллей или просто идиотов, то это уже оборачивается насилием над добропорядочным большинством.

На форумах с нормальной системой управления (целями, методами, правилами) шайку троллей и идиотов быстро забанят. При этом неважно, как принимается решение -- авторитарно ли, или опросом большинства. Главное чтобы форум не был поражён такими инфекциями, как "свобода как самоцель", "демократия как власть всех", "толерантность вообще", "политкорректность превыше всего" и т.п. То есть чтобы из-за неправильного понимания свободы и корректности не происходило торжество низших свобод и ущемление высших.

Интересно было бы ещё составлять списки игнорируемых (или противных ) юзеров и соотнести их с той статистикой, что сделал Кирилл. И картина, я думаю, была бы ещё более впечатляющей. Выяснилось бы, что на форуме WS по количесту и частоте постов лидируют примерно те же люди, которые могут лидировать и в списке "противных" (игнорируемых) юзеров. То есть юзеры, которые надоели большинству, занимают лучшие места на сцене, отнимают больше внимания и определяют 60% контента форума


****

Кира, у тебя ещё была сильная мыслишка в этой ветке, цитирую:



Я думаю, для нас это пока не актуально, но в будущем, если РМ-сообщество в сети увеличится на порядок и увеличится посещаемость форума, можно всё это сделать.

Теоретически можно переписать движок форума так, чтобы каждый юзер имел на экране свой собственный список последних/обновлённых тем в зависимости от своих настроек.

В эти настройки можно включить выбор приоритетных разделов, выбор любимых тем и тематик, а также, конечно, учёт собственных фаворит-листов и игнор-листов. Фаворит-лист, это те, кого хочешь видеть и читать всегда, а игонор-лист -- это понятно...

Кроме этого можно было бы ввести возможность оценивать каждого юзера по пятибальной шкале, а то система игнора/фаворита слишком проста. Рассортировал всех юзеров по шкале от 1 до 5, и форум создал им "коэффициенты полезности" для тебя самого. И уже с учётом этих коэффициентов сортировал бы список обновлений/пополнений.
Для незарегистрированных юзеров этот список мог бы формироваться с учётом коллективных коэффициентов и фаворит/игноров.

А ведь не только списки новостей, но и сами списки топиков в разделах и даже сами разделы форума можно выдавать индивидуально в соответствии с личными предпочтениями.

Я думаю, действительно получилось бы так, что умные стали бы читать умных, а психи -- психов. И никак не пересекаться, оставаясь физически в одном форумном пространстве. Присутствие психов и идиотов лишь косвенно замечалось бы на форуме, как "следы движений", шорохи и тени в известном мире

Это и есть "Маячок". Подробности здесь. (Осталось только сделать. )
Настройки индивидуальные делаются не под один ресурс, а под все, входящие в "кольцо". Причём как админами ресурсов в самом "маячке", так и пользователями на своих компах. То же касается и "поисковой системы" (3-й шаг КП), которая должна будет заменить "маячок" при количественном росте "кольца". Собственно, такой поисковик с индивидуальными настройками есть тот же самый "маячок", только работающий с большим объёмом информации.
Зачем всё это нужно? По одной простой причине: человек ограничен (любой) и, как следствие, ограничен любой отдельно взятый ресурс, но объединённая Сеть ресурсов, близких по духу и культурному уровню, может дать полноту обзора и удовлетворить каждого, кому этот общий дух не чужд.

Судя по графику, на ORG 90% постов принадлежат 63% людей.
А на WS 90% принадлежат 43% людей.
То есть разрыв составляет 20%.

А если учесть на WS многоликих и многониких товарищей, то цифру 43% надо ещё уменьшить.
А если вычесть из истории ORG тот период, когда был "бунт" и активность "пассионариев", ушедших потом на WS, то нашу цифру в 63% надо увеличить.

Таким образом, реальный разрыв выше. То есть проект, который мыслился как демократичный, но был убого реализован, более похож на "трибуну для избранных" или "театр нескольких актёров".

Если в недо-демократии на улице избирается электоратом и удерживается у власти тот, у кого больше бабок, то в форумной недо-демократии на вершине внимания оказывается тот, кто наглее всех и крикливее всех.

\\\ Судя по графику, на ORG 90% постов принадлежат 63% людей. \\\

нет, Максим, там у меня по оси "Х" люди отложены (а не %), которых активных и там и там я взял по 120 человек (эти 120 человек исчерпывают 98% всех сообщений всех участников вообще. Тем самым из статистики отбрасывается всякая "мелочь" написавшая по 1-2 сообщения).

так что 63/120 = 50% и 43/120 = 35%. Разрыв в 20 человек = примерно 15%.

Но главное, я надеюсь что Володя график посмотрит и поймёт.
Одно дело, когда на словах говорят о неудаче форумной демократии, тут и "личный фактор" и "эмоция" может действовать, а другое дело - когда есть проверяемый медицинский факт с длительностью наблюдения в 3-5 лет.

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.1.2010, 18:38

Любой форум, с любой системой управления формирует среду. За несколько лет эта среда становится замкнутой на себя и подчинённой одним и тем же законам - законам количества и усреднения. Бороться с энтропией форум успешно может первые три-пять лет, потом просто в силу своего устройства (горизонтально-количественного) он неизбежно входит в процесс увеличения энтропии.

В любом сообществе, устроенном по типу форума, формируется среда, которая будет выдавливать из себя всё новое, неординарное, новаторское. Это своего рода закон "дедовщины" (жёсткость проявления его зависит от системы управления форумом, но не меняет глубинной сути).

Без перехода в новое качество любой форум (клуб) может творчески плодоносить не более пяти-семи лет (так было во все времена). Потом происходит одно из трёх: окоснение, распад или преображение. Последнее - самое трудное и требует смелости и чутья от "дедов"; но как раз этого у них и нет: на момент, когда необходимо сделать качественный рывок, наступает "заслуженное успокоение": всё задуманное более-менее (на их взгляд) осуществилось и катится по инерции в нужном направлении. Возникает самая распространённая из человеческих аберраций: так будет всегда или, как минимум, ещё долго. И любой кризис сваливается как снег на голову...

Форум формирует среду - и среда сопротивляется новому. А система управления вносит только те или иные внешние отличия.
К сожалению, само устройство любого форума способствует "пустой бочке, которая громче гремит": из таких "бочек" и формируется среда, для которой все другие (непустые) "бочки" враждебны. Почему это происходит? По одной простой причине: только пустая бочка может идеально соответствовать форумной структуре: "новенькое" и "скандальное" всегда на поверхности. "Бочка" непустая выдаёт свои плоды редко и требует для из переваривания времени и труда.
И чем эти плоды качественнее (духовнее), тем большего времени и труда они требуют для своего осмысления.
Но форум способствует исключительно душевной стихии, а не духовной: горизонтально-временной, а не вертикально-качественной.

Посему, спорить, какой форум лучше - это борьба со следствиями, а причина - лежит в самом устройстве любого форума. Надо менять не систему управления, а структуру форума и его приоритеты. Сама структура должна благоприятствовать оригинальному и талантливому и не благоприятствовать поверхностному и посредственному.
Как это сделать? Трудно. Но можно. В противном случае, тепловая смерть - вопрос совсем не далёкого времени (для обеих спорящих сторон).

И ещё. При таких подcчётах надо учитывать частоту постов для каждого юзера. Ведь человек, пишущий на форум 5 лет, может иметь больше постов, чем у новичков, но не потому, что он крайне плодовит, а просто в силу свого "стажа" пребывания на форуме.

А вот если количество постов юзера поделить на срок его пребывания, то мы получим его среднюю "плодовитость" или активность на форуме.

Далее надо взять сотню самых "плодовитых" юзеров форума и получить разницу между показаниями самого плодовитого в этой сотне и самого забитого

Чем меньше эта разница, тем больше средний участник форума вовлечён в ОБЩение, то есть больше пишет. То есть проект ближе к "творческой демократии".

А чем больше разница между самым плодовитым и самым забитым, тем больше присутствует на форуме "диктат меньшинства".



Кстати, у нас форум показывает эти цифры плодовитости, стоит лишь заглянуть в профиль юзера. Например, у меня стоит:



Надо лишь сделать мод, который бы сортировал юзеров по частоте постов в день. И затем получить разницу частот для первых 50 или 100.
И сделать то же самое для WS