О разнице в политике двух форумовНадеюсь, в последний раз :-)

Орга в этом отношении сильно отличается от ВС, потому что на ОРГ не пересматривают основные концептуальные положения РМ "под себя" и "в своих интересах". С подходом Максима можно согласиться, можно не соглашаться, но сам подход никак не противоречит тексту РМ.
ВС же противоречит Даниилу "от и до", но клянется в верности духу РМ. В чем состоит этот дух, можно наглядно сейчас ознакомиться на ВС, где упоенно догрызают Хемуля почти всем тамошним коллективом, как когда-то так же вдохновенно грызли Ярослава. Дух РМ, так сказать, в действии... Учись, ОРГ! Тебе до такого духа еще ой как далеко!!!

Обман состоит в том, что пользователю предлагают вывеску "Даниил Андреев и Роза Мира", а потом пытаются всучить нечто, что никакого отношения к РМ не имеет, и даже глубоко ей враждебно, а именно:
1) учение пророка Мухлюля о фантомисах;
2) апофатику с бесплатным приложением катафатики от Раухи;
3) теории анархизма;
4) психоанализ от Песца-Легатуса и т.д.
Что же это, если не обман? Но если я ошибаюсь, ответьте мне, пожалуйста, Сель. Зачем людям, презирающим РМ, как она описана у Д.А., смеющимся над "тупо не врубающимся" Даниилом, подавать себя в качестве его сторонников, украшать свой форум его именем? Да, Д.А. имел некоторое отношение к их знакомству. Но какое отношение он имеет к тому, что творится на форуме сейчас? Почему не хотят себя открыто назвать: "Клуб врагов Даниила Андреева", "Клуб отрекшихся от Даниила Андреева", "Клуб мистических анархистов", "Клуб свободной духовности"? Это было бы честно. Но этого не делают, а когда их спрашивают, почему не делают, молчат. Вы пишите:

Замечательно. Пусть и назовется "Тусовка сама для себя". И все мои претензии будут сняты.
Так может, Вы, Сель, ответите, почему люди, отрекшиеся от Д.А. на своем форуме, для "чужих" упорно называют себя его сторонниками? Зачем над домом призрения прибита вывеска "Роза Мира"? И почему Вы лично против этого не возражаете? Хотя отдам дань Вашей честности, как и честности Родиона: Вы открыто отреклись от Розы, и Бог Вам Судья.

Я бы сказал, что для нас "Роза Мира" - это Дорога. Но некоторые на этой дороге упорно перевешивают указатели в обратную сторону.

Кстати, Сель, выше Вы фактически ответили на мой вопрос. Раздираемый дрязгами, форум держится лишь обманом, что все это имеет какое-то отношение к тому свету, что льется из книги Д.А. Убери этот обман - и ВС рассыпется черной пылью. Я правильно Вас понял?

Денис
Спасибо за разъяснения. теперь я твой вопрос и твою позицию кажется более менее понял. ответить смогу лишь частично, в том числе и изза за нехватки времени а прежде всего что не собираюсь брать на себя функцию адвоката ВС. Вот если бы мне за такую работу заплатили, охотно бы взялся.
Никто меня не уполномочивал отвечать за весь ВС и всё что скажу, лишь моя индивидуальная точка зрения (и даже у меня она может измениться в последствии) и кроме того я себя считаю полноправным обитателем обоих форумов и ВС и ОРГа и кстати никто меня ранее ни в измене РМ ни в нечестном ведении бесед особо не уличал, что способствовало может быть некоему зазнайству с моей стороны. Так что покритиковать меня может и полезно, а твои упрёки и уколы не сказать, чтобы совсем из пальца высосоаны. просто тебе по моему многое примерещилось. Ты иначе интерпретируешь то что видишь. Я это интерпретирую не так как ты. Но проблема интерпретации она сама по себе гносеологическая проблема вне зависимости от темы РМ.
Всё тобой описанное это классичесекий такой сценарий развития любого учения после ухода его автора из жизни. Примерно так же обвиняли друг друга в измене марксизму последователи Маркса и Энгельса. появились потом ленинизм, троцкизм, сталинизм, маоизм, итальянец Грамши потом что то такое кропал, Сартр философстовал, Че Гевара ослеплял поколения своим обоянием, обвиняя СССР в империализме и колониализме, Саддам Хуссейн многому явно учился уже не столько у Маркса сколько у Сталина и т. д.
Тоже самое происходило и происходит и с хрситианством и с исламом и много ещё с чем.
Так что описанные тобой течения и завихрения в трактовках РМ на ВС по моему мнению при желании можно называть ревизией РМ, Но изменой? Такое обвинение я принял бы только от самого Андреева, который кстати чётко проговорил, что не бывает абсолютно ложных идей. Если в идее всё ложь, такая идея не обретёт последователей.
(вообще этот вопрос уходит корнями в чистую философию, в гноссеологию и если и есть здесь смысл что то растолковывать то надо начинать с этих фундаментальных философских постулатов. А на это у меня нет ни времени ни сил. Но надеюсь в общих чертах моя позиция понятна).
Марксизм не догма а руководство к действию (как и любая другая идеология если она хочет быть живой) Соответственно и меня беспокоят не те или иные варианты ревизии РМ. Я исхожу из принципа - пусть расцветают сто цветов. Удручает меня иное, то что действий особых пока не вижу. И не только у юзеров ВС. Не сказать чтобы их уж совсем нет, но думаю эту неудовлетворённость в той или иной степени испытывают почти все, может быть оттого мы и злимся друг на друга. (Но похоже многие не умеют жить не злясь на кого либо или на что либо в принципе. И даже не пытаются менять эти дурные привычки). Я не столько тебя имею в виду, ты изложил свою позицию вполне корректно и адекватно, сколько к примеру людей типа Раухи. Которые как бы и не зляться может особо внутри себя, но исповедуют принцип, что если собеседника как следует дубиной не огреть, то и говорить то с ним особо не за чем, не проникнется в чересчур вежливой атмосфере. а главное ещё и на яшность наверно проверяют... В живом общении Рауха на порядок симпатичнее и так грубо себя не ведёт. Тут ещё мешает отсутствие невербальных каналов при беседе с помощью клавы.

Интересная точка зрения Я ведь тоже могу проверить на яшность в ответ Так и будем проверяться до начала второго эона?



Для того и придуманы смайлики -- как замена невербальных сигналов в живом разговоре

Тоже мне замена. При живом общении до 80% информации передаётся невербально. разве смайлики на это способны. Тем более на обоих форумах их ассортимент весьма скуден.

Самое смешное заключается в том, что поливают гряхью ВС, но при этом, постоянно его читают.
Наврное очень нравится побарахтаться в "грязи"? Только не надо говорить об изучении движений, искажающих суть Р.М., это даже не смешно.
Ах бросте лицемерить.
В последнем своем посте на ВС, на мой взгляд, Максим, не лицемеря, говорил о своей заинтересованности в различных площадках для обсуждения "Розы Мира". Он поддерживал ВС в нынешний, сложный для форума, период. Это был его действительно первый шаг навстречу, отбрасывая все обиды.
Наверное, в вас ревность говорит.

\\\ Самое смешное заключается в том, что поливают грязью ВС \\\

для тех, кто не знает историю РМ-форумов, для примкнувших к нам в недавние пару-тройку лет, напоминаю:

WС это и есть грязь по определению. WC-форум был создан как место слива всех отбросов и отстоя с этого форума (за исключением ушедших туда по личным мотивам обидившихся на Максима нескольких людей, в том числе и Володи Камского).

А дальше подобное притягивало подобное.

Единственное, что заставляет желать сохранения WС - это то, что он удерживает всю эту зловонную массу внутри себя, компактно, в одном месте, в концентрированном виде, не давая растекаться по просторам интернета...

Должно же в около-РМ-сообществе быть что-то плохое, карикатурное и уродливое. Вот оно и есть. И наше счастье, что на это уродство можно сейчас довольно просто указать одной ссылкой и нормальному стороннему наблюдателю станет всё сразу ясно.

А Володе памятник надо поставить, ну или хотя бы 0,5

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.12.2009, 1:04

Решил поддержать т.з. Селя насчет распускания ста цветов. На ВС пока не вижу предательства РМ, хотя кривляния и словоблудие некоторых тамошних участников часто вызывает естественную реакцию- "выйти" При этом посты и статьи адекватных участников ВС не менее интересны, чем на орге. Мне кажется, что разделение больше психологическое, чем фундаментальное, т.е. создается впечатление, что на орге в большинстве люди готовы выслушивать мнения друг друга, а на ВС участники больше слушают сами себя. Мнение чисто субъективное Да и насчет вербальности-невербальности Сель, по-моему, абсолютно прав! Ребята, давайте жить дружно

Сель, спасибо за разъяснения. Из всех прямых или косвенных адвокатов ВС, ранее мне оппонировавших - Вы самый корректный. и Вашим ответом я вполне удовлетворен, хоть Вы и не стали отвечать на главный вопрос. Однако добавлю еще несколько своих комментариев.

Меня не ревизия сама по себе беспокоит. Она в той или иной форме неизбежна. И даже не отказ от самых основ РМ - в конце концов, все люди взрослые и верят, во что хотят. Меня беспокоит, что под маркой РМ начинает жить что-то, ПОЛНОСТЬЮ противоположное базовым принципам Д.А.
Марксисты сколь угодно могли подвергать ревизии Маркса, оставаясь марксистами и разделяя все же его основные идеи. Но никакому марксисту не пришло в голову заявлять: "Я марксист, поэтому анархия - мать порядка". Или "я - Марксист, поэтому твердо верю, что учение Маркса есть следствие его шизофрении". А на ВС мы такое видим сплошь и рядом, без исключения. Всерьез ставится знак равенства меджу РМ Даниила Андреева и мистическим анархизмом. Всерьез проповедуется учение о фантомисах, которое, на мой взгляд, просто оскорбительно для памяти Д.А. Всерьез обсуждается, параноик Д.А., или шизофреник. И при этом по-прежнему на флаконе красуется: "Клуб друзей Даниила Андреева".
Знаете, если бы мои друзья начали обсуждать, параноик я или шизофреник, думаю, дружба закончилась бы. Но Вы, Сель, выражаете в этом сомнение: мол, пока сам Д.А. не скажет, что его не надо обзывать шизофреником, все любители это делать считаются его друзьями. А я в этом сильно сомневаюсь.
Кстати, вносящие в марксизм гораздо меньшие изменения ленинисты, или еврокоммунисты, или маоисты - все считали необходимым это оговаривать и подчеркивать для других, в том числе и в своем названии. Полностью отказавшиеся практически от всего, имеющегося в РМ, жители ВС предпочитают это скрывать, как своим названием, так и в том, как этот форум позиционирует себя для других.
Словом, дело не в ревизии, а в ее сокрытии.

Что Вы так нервничаете, Александр? Здесь не ВС, а ОРГ, место тихое, спокойное
Лично я постоянно ВС не читаю - слишком тяжело для психики. Но иногда приходится, поскольку, пусть Вам это даже не смешно, возникновение, подъем, расцвет и упадок родонистских ресурсов - предмет моих почти профессиональных интересов. И я этим начал заниматься уже давно, задолго до появления ВС. Просто лучше учиться на чужих ошибках, чем на своих. Я так считаю в качестве Наблюдателя.

Разочарую Вас, но замечу, что независимо от личных намерений Максима, сближения ОРГ и ВС с 90% вероятностью не произойдет. Форумы уходят друг от друга, а не сближаются, это объективный процесс, и повернуть его вспять не под силу ни Максиму, ни Вам, ни мне, ни кому-либо еще. Кроме того, не спешите называть нынешний период Вашего форума сложным Это Вы еще с настоящими сложностями не столкнулись
Но в целом я могу понять Вас и даже посочувствовать. Если Вы действительно так болеете за форум, как пишете в своих постах на ВС, могу посоветовать только одно - найдите единомышленников и создайте новую форумную площадку с другими правилами. Это, возможно, породит другие проблемы, но хотя бы избавит от старых.

Осторожнее со ста цветами, Борис! Среди них бывают весьма ядовитые!

Ага... "друг - он ведь в целом не враг"
Ладно, в качестве знака дружбы покидаю ветку. Просто мне показалось интересным замечание Селя о вывеске, которой оодной и держится ВС. А так - что, правда, переливать из пустого в порожнее и барахтаться в грязи, как совершенно верно заметил участник дискуссии? Пойдем куда-нибудь почистимся!

Э-э-э... меня неправильно поняли. Я никогда не предлагал и не предложу такого "объединения", просто потому, что не хочу спорить с законами физики и управления (лебедь, рак и щука). Я лишь пожелал ребятам определиться с целью форума, выбрать собственную дорогу, а не делать ухудшенную копию ОРГа. Вот и всё.

А мои друзья только эти в основном и занимаются. Ещё они любят насмехаться над моей продажностью как журналистаи часто ловят меня на проявлениях моей глупости и лени.
может мне не везёт с друзьями? не знаю. Причём речь не об интернет тусовке а о моих реальных друзьях по жизни в моём городишке.
Я даже такую формулу дружбы вывел: друг это такой человек от которого ты вытерпишь те гадости, которые не стерпел бы от недруга.
Так и тут. превращение идеи в икону, когда разрешается лишь осторожно с неё пыль сдувать, но от канона нельзя отойти ни на шаг, это может быть допустимо для религиозных идей, но недопустимо для научных.

Андреев сам предостерегал о возможных своих аберрациях. Поэтому ни одну его идею у нас нет оснований считать непогрешимой истиной. У Маркса как то немного не так, поэтому можно оставаться в дискурсе Андреева и отвергать при этом отдельные его основные идеи.
Я например абсолютно отвергаю его исторические прогнозы. Это что называется у него - пальцем в небо.
А вообще принципиально я даже не спорю. если бы удалось найти другое подходящее название, то я был бы и не против того, чтобы ВС как то переименовать. В доводах Наблюдателя определённый резон по моему есть.

К сожалению, бывают такие отходы от канона, при котором от канона немногое остается Можно, конечно, махать руками в воздухе и называть это боевым искусством, но только рукомахание настоящим боевым искусством от этого не станет. Можно декларировать на словах идеал человека облагороженного образа, и при этом не стесняться охаживать собеседника "ментальной дубинкой". Можно называться "друзьями Розы Мира", не применяя к себе главный принцип интеррелигии будущего -- самовоспитание. Но это будет означать, что слова расходятся с делом. И в таком случае Денис прав, название форума -- не больше, чем вывеска, которую можно с успехом сменить на какую-нибудь другую.

Ольга, все предельно просто. Никто не против строительства Храма. Но Храма без приделов не бывает, иначе Храм замкнется сам на себя, и доступа в него "язычникам" просто не будет. А значит он выродится в секту, требующую безосмысленного поклонения, и постоянно твердящую о том, что вот-вот, мы самовоспитаемся и, к нам придут все люди, пребывающие ныне в лоне других концессий и верований.
Вообщем, так не бывает, как тебе хотелось бы видеть те или иные вывески.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 22.12.2009, 18:56

с этим я согласен почти с каждым словом. Я только не знаю как эти безспорные декларации внедрять в реальности. Там всё ой как не просто. Ещё кажется апостол Павел говорил (я думаю он ведь в общих чертах все эти принципы тоже понимал и разделял) что хочу, то не делаю, а делаю, то чего не хочу. Слаб человек.
и как там Крематорий пел? "Эй вы сильные духом! Пора вам строить лепрозорий"
В целом спор по моему какой то совсем лишний. ВС ведь никуда особо не лезет никому себя не навязывает и даже критиковать себя не запрещает. Почему это почти интимное общение в узком кругу кому то чем то мешает?

Если всерьёз обсуждать вот это - имеет ли право ВС называть себя клубом друзей Андреева, то юридически есть кому предъявлять к ВС такие претензии? Чьи то права и интересы нынешнее статус кво затрагивает?
Если да, милости прошу есть судебная процедура. Не хочется таскаться по судам, готов сам стать посредником в этом вопросе и инициировать на ВС обсуждение смены вывески. Вряд ли мне удастся убедить тамошнее большинство, но сама постановка вопроса была бы небесполезной для тамошних обитателей. Может хотя бы пару не в меру расшалившихся голов отрезвила бы и охладила... помогла бы лучшему самоидентифицированию каждого участника.
Так что Селя к этому только подтолкнуть, а там глядишь может он и лавиной на кого обрушится

Сель, давай ужесточим вопрос.
Как, вы, уважаемые участники форума считаете? О.Александр (Мень) где осуществлял свою (не побоюсь этого слова) миссию, в алтаре, в Храме или в приделе православия, христианства? И кто из вас может сказать определенно, что вы и немногие другие строите Храм Р.М.?