Женственность, или чем мы отличаемся

Анжела писала:

Но ведь любовь не всегда любовь, иногда увлеченность, которая принимается за любовь, а иногда вообще впоследствие только выясняется, что это не любовь, что человек ошибся. Да и не всегда детей рожают, потому, что любят своего мужчину. Иногда женщина просто хочет ребенка, а к будущему отцу испытывает не любовь, а уважение, например. Столько случаев много и все они разные, почему люди сходятся, почему рожают детей. И все равно детей любят при разном раскладе. Большую роль играет также ответственность.
А подобным высказыванием вы задеваете не меня, а тех людей, которые зачали детей не в любви или с любовью у них проблемы возникли позже, но детей они при этом любят, любят так как могут.

Естественно. Может я читала где-то не ваши слова о сереньких людях. Тогда прошу прощения (моя обычная рассеяность)

Если вы искренны, может вы и правы. Если бы вы были в браке с любимым человеком, я бы вас не поняла. Но причем только здесь несовершенства всего мира? Много в этом мире зла, но есть и что любить, есть кого любить, и прежде всего мы сами не должны распространять это зло, а не сетовать на окружающих.
А что вас привлекает на форуме этих "несчастных женщин" к тому же целый год!?
Я вообще-то про мировое зло разного плана в курсе, и про заблуждения многих тоже. Но это для меня не повод (во всяком случае пока остается так) бояться жизни. Хотя если бы я сидела год на форумах, например, фашистов или сатанистов, то возможно в мою голову и проникали бы какие-нибудь гадости. Так одно дело знать о их существовании, другое дело проникаться их идеями (пусть даже не сознательно).

Даааа... Можно только позавидовать (я серьезно)
Бедные мои дети были бы, если бы я посетовала на несовершенство этого мира и решила бы их не рожать, а заняться серфингом, поэзией, ну что там еще - художественным свистом, например.
Не обижайтесь на меня, Анжела. Я мама, и не смотря на мою довольно-таки трудную жизнь (как у всех мам на постсоветстком пространстве да и не только) не променяю эту жизнь ни на какую другую. И живу я не для себя, вернее на свои нужды время отводится очень мало (хотя вот в институт пытаюсь поступить - это уже для себя ). Так что ваша жизненная позиция мне претит. Но я вам обещаю, что постараюсь понять ее. Это очень важно научиться понимать.
Еще раз извините, если была резка.

Я уже писал - до появления ребенка материнские чувства у очень многих женщин, возможно, большинства проявляются только тогда, когда они достигают возраста потенциальных бабушек (от тридцати пяти - сорока).А бывает - и позже.Когда уж и совсем никчему, вроде.
Материальный достаток по завышенным соц.нормативам - вещь не обязательная.А его отсутствие - не повод для комплексов.Нищета - это когда нечего есть и нечем согреваться.Профилактика комплексов - задача внутреннего роста.Правильная задача, готовящая и правильное, полноценное воспитание.Декларация отсутствия желания видеть такую задачу (никто за язык не тянул, и Вашему самолюбию я искренне сочувствую) - наводит на мысли о нежелании видеть проблему.Сугубо личную.Либо - о желании ее обсудить.Тогда - снимаю шляпу (без всякого ехидства).
Разумеется, перед рождением ребенка очень даже желательно кой-какие свои проблемы решить.Но не стоит и забывать - стремление к совершенству беспредельно и без практики редко чего достичь удается.Хотя все выше сказанное - не более чем теория, само собою.

Рауха :-))

Я Вам сейчас изложу свои проблемы. Может быть, Вы мне подскажете, как их решить. :-))
1. Сколько ни общайся с людьми, а всегда есть дефицит интересного общения. Потому, кстати, я и треплюсь на данном форуме. Как бы сделать, чтобы не было этого дефицита? :-)
2. Деньги все-таки приходится зарабатывать, а для этого так или иначе напрягаться, хоть и в приятной области. А хорошо бы иметь все на халяву. Невозможность обрести 100%-ную денежную халяву - таки проблема.
3. Ээээ... А, вот! Приходится ежедневно тратить время на укладку волос и вообще приведение себя в эстетичный вид, а для этого - стирать, гладить...
4. Никак не могу научиться рисовать человеческие фигуры. Хоть кол теши: никакое обучение не помогает. Портреты, лица - сколько угодно, в любом ракурсе. Тела - не получаются, хоть тресни...
Так, что еще...
5. Похмелье у меня тяжелое.
6. И квартира без ремонта, хотя и трехкомнатная, а сделать ремонт пока возможностей нет.
7. Пока еще не обладаю достаточными навыками для того, чтобы облечь свои художественные фантазии в качественный литературный текст.

Еще припомню - дополню список...






Ей-Богу, я такого нигде не говорила!



Это не форум, это постинги в жж-комьюнити - там структура сообщений принципиально разная. Туда не ходишь, оно само во френдленте появляется, когда есть новости... Привлекает - интерес к чуждому менталитету.
Но, может быть, скоро отпишусь. Вечно одно и то же: надоело...

Поймите, Ангелина. Я бы хотела, чтобы здешние читатели приняли одну вещь, которая мне представляется очень важной.
Людей огромное множество. Все люди - разные. У каждого - свой уникальный путь развития. Пути эти могут очень отличаться (здесь я не говорю о "пути" садистов, убийц или извращенцев, разумеется). Путь, выбранный другим человеком, может казаться странным, непонятным, может казаться следствием неких спрятанных проблем (например, полагаю, многие и многие женщины, узнав, что в 32 года я не замужем, а так же не имею детей и привычной формы работы, решили бы, что мои слова о том, что я счастлива - ложь, ибо эти женщины не мыслят иного счастья, кроме как в браке. Они были бы неправы, но сомневаюсь, что я переубедила бы их: на все обьяснения они отвечали бы - неправда, это самообман, ты это говоришь, чтобы утешить себя, бедная старая дева! или: неправда, на самом деле она распутница и шлюха, только притворяется чистенькой, а замуж не выходит, чтобы бегать по мужикам! )
Но каким странным бы ни казался со стороны чужой путь, не следует увязывать его с моральным обликом человека. Как то, например: она не хочет детей, значит, у нее этическая недостаточность! Или: ах, у нее пятеро детей, значит, она тупая крольчиха! (в комьюнити чайлдфри такое сплошь и рядом, кстати) Или: он богатый бизнесмен, значит, он меркантильный подлец!

Понимаете? Сейчас много говорится о взаимном уважении. А оно проявляется и в таких мелочах: не формально заявить, мол, "дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя" (предполагается, что непонятый служит, конечно, дьяволу) - а уважать его выбор. Искренне.

Теперь к теме возвращаясь. Скажите, вы ( вообще все тут присутствующие ) согласны с этими тезисами?

1. Ребенка можно рожать только тогда, когда люди хотят его родить.
2. Если люди не хотят иметь детей, то к их выбору следует относиться с уважением, и не связывать это решение с их моральным уровнем.

Некоторые участники форума "ополчились" не на вышеизложенные обстоятельства вашей личной жизни, а на категоричное (во всяком случае лично для вас) высказывание о нежелании иметь детей. Проще говоря это воспринимается как эгоизм, на проявление которого вы защищаете свое право.
С вашим первым тезисом я согласна, думаю также как и все. Но хочу добавить, что в тех случаях, когда это происходит не совсем по желанию, как бы сказать правильно, нельзя оправдывать в людях жестокость по отношению к детям. Нельзя это объяснять тем, что вот мы не хотели, а они родились, всегда надо помнить, что мы люди, а не твари бездушные.
Что касается второго тезиса, то здесь очень много оговорок, очень много. В некоторых случаях это действительно связано с моральным уровнем, в некоторых с социальным, в некоторых еще какие-нибудь обстаятельства. Но выбор рожать детей или не рожать - не соответствует выбору професси, например, или пить или не пить, покупать или не покупать.
Рождение ребенка - это высшее проявление любви мужчины и женщины, как не крути, хотя и не всегда так происходит! И когда женщина любит, я не знала такого случая, чтобы она не хотела ребенка от своего возлюбленного. А если она боится потерять из-за ребенка какие-то удовольствия, карьеру (хотя это совсем не так, просто будет труднее), фигуру, распорядок своего дня, в общем вещи не соизмеримые с ребенком, то это всегда осуждалось в России, и, наверное в этом заложена определенная мудрость, жизнь же должна продолжаться.

Ну, как это воспринимать - это личное дело каждого. Эгоизмом можно чертову кучу всего разного окрестить. Если мне дадут точное определение эгоизма, я скажу, он это или не он (хотя мне пофиг, честно говоря). Однако по мне, так лучше эгоизм безвредный, чем когда от эгоизма ребенок будет страдать.
Только я гляжу, что на этом форуме не принято сопровождать свои мнения сокращением ИМХО, что, в просторечии, означает, что речь идет о личном мнении, но не более. И создается впечатление, что человек не личное мнение высказывает, а претендует на полную истинность и всепригодность этого мнения. Ибо на большинстве известных мне ресурсов сети само собой разумеется, что если человек не пишет ИМХО - значит, претендует...

Нет, Ангелина, я имела в виду не то, что этот выбор не связан с моральным уровнем - конечно, какие-то связи наверняка имеются. Я имела в виду, что НАМ САМИМ не надо вымышлять такие связи, потому что мы не телепаты, и очень велика вероятность ошибиться, сделать о человеке неправильный вывод. Типа: ах, он богатый коммерсант? Значит, несомненно, он вор и подлец! А человек на самом деле вовсе не вор, и вовсе не подлец.

Анжела пишет:

Анжела, вы валяете дурака. Талант художника заключается не в умении рисовать ухо или глаз, а в особом видении окружающего мира вообще, и каждого предмета в частности. С технической точки зрения, для художника всё равно, черепная ли это коробка, или хитро встроенные друг в друга сферы. Короче, или Вы видите, или нет. Вы в это просто играете.
Ваши проблемы можно было и не перечислять, они легко угадываемы.
Они принадлежат к внешнему миру, из чего можно заключить, что внутренний мир у Вас не задействован. Или Вы уже Будда?
У людей с богатым внутренним миром, духовно развивающихся - масса внутренних проблем. Они обнаруживаются по ходу дела.
Можно Вас спросить, какие у Вас взаимоотношения с родителями?
И ещё вопрос: а зачем Вам общение? Только не лукавьте, а то не интересно.
Ваши тезисы:
1. Согласна.
2. Не согласна. Есть разные причины не хотеть иметь детей. Иногда они связаны с душевным уродством и прямиком упираются в моральный уровень личности. Заставлять рожать ни кто не может и не должен, это преступление. Женщина ни кому ничего не должна. Но и заставлять меня, например, уважать человека, который погряз в эгоизме, живёт только для того, чтобы тешить себя разными удовольствиями - меня тоже ни кто не заставит.
Почему Вы заранее уверены, что ненавидели бы своего ребёнка? А других детей Вы тоже ненавидите? А ещё кого?
Знаете, правила нашей сегодняшней коммерции всем хорошо известны. Если у кого-то больше, значит, у кого-то меньше. Мы тут не дети, знаем, кто вор и подлец.

Анжела писала:

Тот или иной выбор люди делают в силу определенных склонностей, целей, обстаятельств. И наличие моего уважения к выбору кого-то (особенно это касается близких людей) будет зависить от того, в силу каких причин был сделан этот выбор.
Конечно, навешивание ярлыков я также осуждаю как и вы, Анжела. И прежде чем проявить уважение стоит сначала разобраться, что движет человеком в том или ином случае, если выбор его сомнителен.
Эгоизм, в связке с понятием "материнство" - это не нежелание вытирать детям попы до собственной старости, (я кстати поначалу, в молодости, не очень хорошо это делала, да и мало кто это вообще любит, тем более в юности).
Эгоизм - это отказ от жертвы, а значит от основного принципа Божественной Любви. Когда мы любим близких (не обязательно детей), нам периодически приходитьсяжертвовать личным временем, интересами, здоровьем, годами жизни.
А иначе научиться любить, и вообще проявлять любовь не получится, так как пока мы на Земле. Вот если бы мы жили в Раю, тогда другое дело. Во всяком случае жертвы были бы наверное не такие жестокие.
Даже, вы, Анжела, ради себя любимой, приносите определенные жертвы

И мне тоже, только предварительно, приведя в эстетический вид всю свою команду, включая деда
Сразу оговорюсь, что я не претендую на полную истинность, но если честно, то очень хочется попретендовать
Вообще, интересно, как небесная канцелярия будет разбираться с нашими с вами, Анжела, грехами.
Вот я, например, нарожала детей. И живя с ними, воспитывая их, естественно где-то да завязываю какой-нибудь узел своей кармы. Вы же чтобы не завязывать узлов, не производите подобного процесса.
И главное - и у меня, и у вас благие намерения ! Неужели мои благие намерения
обойдутся мне дороже?!
И главное обе Анжелы (я по паспорту). Это так, расслабляюсь, типа весело

Надеюсь, это НЕ приглашение :oops:

Да-а-а-а! Намудрили! Ох уж эти женщины! А эти мужчины?! :oops:
Может для просветления мозгов кто-то хочет локтём в лоб? Или лучше дверью? Или, ещё лучше, Хаку к нему в гости приедет?!!

2 Seahawk

Seahawk, извините, но что-то мне перестал нравиться тон, в котором идет этот разговор. Я бы попросила Вас повнимательнее следить за тем, что Вы пишете. Я у вас и валяю дурака, и лукавлю... Вам не кажется, что такие формулировки не способствуют взаимопониманию? Мне - кажется.
По существу. К вопросу о моих действительных, а так же приглюченных тут проблемах - вот что мне это напомнило.
- Вы больны, друг мой! - сочувственно говорит "специалист", первый раз в жизни взглянув на собеседника.
- Как? - поражается тот. - Я же прекрасно себя чувствую!
- Это неважно. Я вижу Вас насквозь! Вам срочно нужна операция.
Вы что, думаете, я должна отнестись к подобным "прозрениям" всерьез? В лучшем случае - посмеюсь, в худшем - если люди будут настаивать на своем, и продолжать убеждать, что я в самообмане и мне "нужна операция" - прерву общение. Вам не нравится, что я стебусь? Неужели Вы ожидали, что в ответ на слова Раухи я покаянно забьюсь башкой в пол, чтобы увидеть, как он будет снимать передо мной обещанную шляпу - наградой за мое дрободятельство? Звиняйте, в таком случае постигшее Вас разочарование - уже сугубо Ваша проблема. :-) Не умею я устраивать шоу по желаниям зрителей. :-)
Что же касается содержания этого списка, то в нем я от правды не отступаю. И что
написано - то так и есть. А кто не верит - ну не верьте на здоровье, мне не жалко. Если не лень сходить - могу даже дать ссылку на свои рисунки, сами смотрите и проверяйте - если Вы считаете, что я с какого-то ляду вру в таких мелочах.


Угу, например, если я поставлю себе целью раскрутить свою бижутерию - то, добившись успеха, я стану вором и подлецом. Если мой приятель, занимающийся консалтингом, хорошо зарабатывает - он тоже вор и подлец. Если другой мой приятель получает неплохие деньги за свои книги, ибо читатель расхватывает их, как пирожки - он тоже вор и подлец. Если некий мужик организовал фирму по производству, скажем, мороженого, и добился успеха - он вор и подлец. Или, скажем.... Касперский, например. Который антивирусы. Он тоже вор и подлец. Лукьяненко, опять же, тоже вор и подлец. Мои знакомые состоятельные мужики из русской фантастики - тоже все воры и подлецы. Всех под одну гребенку с бандюками!
Нет, эту тему я обсуждать отказываюсь. А то быстро перейду на русский матерный.


Как увижу младенца с его соплями и слюнями - тошнит от отвращения. Как почитаю, что пишут о том, что ожидает маму с этим существом - прихожу в ужас, ибо, примерив на себя, понимаю, что это означало бы мою фактически гибель.
Давайте мы больше не будем обсуждать тему "ты роди, а там полюбишь", ага? Я, блин, снова и снова перевожу разговор на проблему в целом - а то один, то другой норовит перейти на обсуждение личностей, в частности моей. Мы тут обсуждаем проблему отношения последователей РМ к чайлдфри - или проводим коллективный сеанс психоанализа? Или у нас тут "посиделки у Елены", бесцельный личный треп? Я полагала, что первое. А если второе, то я лучше пойду нафиг: лично меня это не касается - так же, как не касается меня тема, к примеру, эмиграции в Ирак.

Ангелина:

Вот уж нет нам более важного дела, чем ради хохмы сравнивать, кто грешнее! Чем меряться-то будем - грешностью или святостью? :-)
Лично я чужие грехи измерять не собираюсь, ну, а за свои - как-нибудь разберусь непосредственно с Богом. Я озабочена тем, чтобы здесь и сейчас жить в гармонии с собой и с другими, а не тем, "сколько стоить" будет моя душа после смерти.

Ладно, вернемся к нашим баранам.
По второму пункту вижу разногласие. Что ж, мое мнение в этом же пункте было изложено. Приму к сведению и буду знать, что на уважение априори рассчитывать не приходится.
Хорошо хоть по первому пункту разногласий нет.
По-моему, вопрос исчерпан, а? Не знаю, как вы, а я выяснила то, что хотела. Если кто хочет беседовать со мною на личные темы - прошу в другие треды к другим вопросам. Тема чайлдфри и деторождения в ее личностных аспектах мне, извините, надоела.

Вот у Куна самый здравый подход к вопросу :-)

У каждого своя дорога, своя судьба...
У Анжелы Чениной тоже

А разве я к этому вас призывала? :shock: Не надо передергивать.



Да на здоровье.
Только вот " "посиделки у Елены", бесцельный личный треп" Анжела затеяла сама разнообразными высказываниями на тему: "Как увижу младенца с его соплями и слюнями - тошнит от отвращения", или «при мысли о материнстве меня охватывает внутренняя неприязнь»
По моему это просто "провокация" :x людей (особенно матерей) на ответную и естественно негативную реакцию. Такая умная девушка, мне кажется должна это понимать. Или вы, Анжела, ждали, что вас кто-то за это похвалит? Для чего это все?
Анжела говорит:

Только почему-то при этом лично Анжела себя не имеет в виду. И почему бы Анжеле не начать с самой себя.
Или это говорила не Анжела?:



За каким (выражаясь языком Анжелы) лядом тогда так много слов о себе, если потом воротить нос на реакцию людей (в частности матерей, для которых ваши слова об отвратительных младенцах мягко выражаясь неприятны), пытающихся "бороться", «чтобы разбудить в Анжеле сострадание, альтруизм, доброту» по ее же призыву.
За язык то ни кто не тянул. Назвался груздем - полезай в короб.

Если бы не было личных ваших, Анжела подробностей, не было бы и базара. А то, как увижу...! как представлю...! как подумаю...! я погибну....! Так кто здесь развел базар?
Здесь я полностью согласна с Константином:


- а это уж вообще детский сад како-то.
А Хакин уксус готова выпить сколько угодно (я ему верю, поэтому не обижаюсь), он действительно отрезвляет (после подобных «дискуссий» это даже необходимо).
Нашел Кун кем пугать! Мне лично на форуме Хаку всегда не хватает.

Кун, какой-то Вы не тишайший агнец, раз дверями махаетесь.

Да, и еще....

Гармония с собой это не попытка избегать различных жизненных остаятельств (тихо да гладко в жизни - так не бывает), а умение жить в ладу с собой при любых жизненных остаятельствах.
Гармонония с другими, так ведь друзья всегда находятся на каком-то расстоянии (и не только физическом). А на расстоянии соблюдать "гармонию" не так уж и сложно - эта гармония на словах, гармония на деле (когда любишь и заботишься), намного труднее дается.
И насчет души тоже.... Ее (не стоимость) качество здесь и судьба "там" меня волнует очень.

Действительно, Кун, побольше таких агнцев, так и волков не надо.