Женственность, или чем мы отличаемся

Анжеле.

Сравнивая город с деревней, я специально привел в пример Американцев, у которых рождаемость, в белых семьях, 2+. Это ж явно идет не от безграмотности и отсутствия контрацепции :-)

Жизнь в городе негативно влияет на рождаемость, а жизнь в мегаполисе снижает ее катастрофически. Почему у Европейцев и Японцев хуже с рождаемостью? Потому что там выше плотность населения, выше урбанизация.

Что касается возможности самореализации в мегаполисе.
Привидете пример оной, которая, во первых, несовместима с ребенком (не может быть разнесена во времени до или после рождения) и, во вторых, важнее ребенка?

Или, жители мегаполиса все как один рок-звезды, летчики-испытатели, и в том же духе? Или же на другой чаше весов находится клубная жизнь, барахло, и неброская офисная карьера?

Я не думаю, что Константин предлагает всем рожать.
Надо или выращивать ребенка качественно, или вообще не начинать.
Речь лишь идет о том, что неспособность полноценного воспитания ребенка - это симптом какой-то внутренней проблемы.

И, зная атмосферу мегаполисов, фундаментальная причина в них.
Даже у крыс и тараканов, при определенной концентрации, инстинкт размножения сменяется взаимной агрессией. Человек такое же биологическое существо.

Все конечно слышали о так называемых "Клубах будущих мам" или о нечто подобном. А меня давно подмывает открыть первый в России (или первый в интернете) "Клуб Будущих Пап". Серьёзно!

Ведь родждение ребёнка - это сотворчество двоих. Нормальный папа тоже "вынашивает" все 9 месяцев, переживает, помогает, влияет на душу будущего ребёнка. И к этому надо готовится загодя. Начать хотя бы с того, что дать таким настоящим и будущим папам возможность общаться и менятся информацией. Разумеется, в этом клубе будут и жёны (подруги), но, так сказать, "на правах почётных гостей"

Крот, как тебе идея? Может возглавишь? Всю техническую помощь по реализации этого дела в интернете я окажу

(Если тема по душе - открывай новую ветку)

Эпиграфом к клубу может быть сценка из фильма одного гениального режиссёра:

В час пик в автобусе. К сидящему молодому и здоровому мужику подбирается бабка и говорит:

- Мужчина! Уступите место вот этой женщине. Она готовится стать матерью...

- А я готовлюсь стать отцом!

(С) "Приключения Шурика" Специально для Клуба Будущих Пап

Мне кажется тем более недопустимым, когда нежелание иметь детей ставят в вину женщине, так как в отличие от мужчины для неё рождение ребёнка неизбежно сопряжено с муками, тяжкими телесными увечьями и невосполнимыми утратами здоровья – в частности, нередки случаи, когда после вынашивания ребёнка у матери разрушаются зубы.

Позиция Константина Софьина, возможно, чересчур жесткая, но все-таки затрагивает важную проблему, от которой не стоит отмахиваться просто так.

Для меня тоже мысль о том, что у меня будут дети, которых придется отдавать куда-нибудь в детских садик, а потом в школу, со стандартной схемой образованоя, кажется абсолютно нестерпимой.

Тут, конечно, и личные особенности, но все-таки к личным особенностям все не сводится.

Анжела, вы упомянули про своих персонажей.
Вы пишете что-то художественное?

Я думаю, что садик и прочее занимает в жизни ребенка основную часть только если родители мало с ним занимаются. А вообще родители должны воспитывать, и только любовью и личным примером. Так что, на мой взгляд, схема образования - дело поправимое, по крайней мере не самое важное по сравнению с родительским воспитанием.
Желание иметь детей должно быть в идеале обоюдным. Если оно одностороннее - то это уже трагедия.
Но однако горькая правда в том, что если рассуждать только с точки зрения количества проблем, возникающих в связи с ребенком, то это означает замечать только негатив.
А позитив-то где? Спросите Крота, он знает!

С уважением,
Данила

Кроту : давайте лучше объединяться в клуб хороших танцоров

Данила

Андрею.

( почесав в затылке ) Про американцев не знаю, говорить не буду. Вот что в России идет примерно по той схеме, как я сказала - это я уверена. А за них - не знаю. Темный лес...

Ребенок _мешает_ самореализации. Он отвлекает на себя бОльшую часть сил. Если женщина при том еще и не испытывает чувства материнства - то естественно, она его и не заводит... Вот я, например. Я хочу писать книги, разрабатывать новые украшения (это мой бизнес), иметь возможность спокойно и постоянно учиться разнообразным дисциплинам, спокойно общаться с друзьями ( и не надо в противовес ставить какие-то там карьеры. Речь не о карьере, а о полноценной духовно жизни) .При этом я не испытываю ничего похожего на чувство материнства (за исключением этого чувства к своим персонажам).
Ребенок лишил бы меня всех этих возможностей. Чтобы его поднять, я была бы вынуждена наняться в рабочее рабство на какую-нибудь фирму, - на многие-многие годы (потому что денег на подьем ребенка у меня при теперешнем положении не хватит). В ту самую пахоту на карьеру, против которой вы сами (у меня несколько знакомых вынуждены жить по этой схеме.) Или - выйти замуж и превратиться из полностью независимого, свободного существа в материальную рабу нелюбимого мною человека (а такого _любимого_ человека, которому я могла бы добровольно довериться в материальном плане, сорри, у меня нет, так что все предположения типа "а надо с любимым!" звучат абстрактно). Так за каким лядом я буду заводить ребенка? Чтобы погубить себя и сделать несчастным его - от матери, которая будет его ненавидеть? Звиняйте, я не сумасшедшая.



Вот с этим я полностью согласна. Только скажите мне, как будет качественно выращивать ребенка женщина, которая его активно не хотела? Тем более - женщина бездуховная, ориентированная на материальное?

Иоанн: в соавторстве с подругой. Вот здесь http://zhurnal.lib.ru/b/beleckaja_e_w/narushiteli.shtml у нас выложен текст книги, в которой одного из персонажей я бы с полной уверенностью назвала своим детищем, ибо отношение у меня к нему - ну точно, по описаниям, как у матери к ребенку: любовь, невзирая на недостатки, стремление поднять, вырастить, развить... :-)) Книгу взяли в Лениздате, она должна выйти, думаю, где-то осенью, а сейчас мы пишем продолжение.
Впрочем, особым талантом на этом поприще я себя не считаю (тем ценней для меня то, что я этим занимаюсь - ибо достижения на этом поприще - мои личные, а не вложенные свыше). Мои таланты - вот: в художественной области. http://s49.photobucket.com/albums/f265/Eglenn/
Это моя, так сказать, рабочая галерея - украшения, которые я придумываю. Вот это уже - частично "вложенная" способность. Есть и полностью "данная свыше", проявившаяся в одночасье и мощнейшим образом - это способности к визажу (то бишь умение сделать из некрасивой женщины - красивую. В этой области я лет десять проработала. Только не надо заводить о том, что красота внутренняя важнее, что внешне красивая женщина может быть пустышкой... это все понятно. Я не отстаиваю преимущества внешнего перед внутренним, а просто констатирую факт - не было умения, не было, потом бац! - и проявилось. Разом. Без всякого труда с моей стороны. Спасибо Богу и светлым силам.)
Сорри за небольшое отступление от темы.

Екатерина писала:

Мы очень разные с мужем: он весь открыт миру, мало задумывается о смыслах, значениях, знаках. Я же наоборот - все что со мною происходит - все для меня значимо, символично и должно быть подвергнуто осмыслению, перевариванию внутри, к тому же я большая фантазерка. Я вся в небе, деньги не очень умею зарабатывать, рассеяна. Он - на земле, тянет всю семью, логик, реалист.
Но когда я смотрю в его глаза - я вижу свое отражение, вернее отражение своей души, несмотря на всю нашу разность.
Наша разность временна, а душа вечна. Не знаю поймете ли вы меня, поверите ли? Река возможно потеряла повод для самоутверждения, но если я потеряю его, я потеряю часть себя. Я не выйду из церкви, я утону в молитвах, чтобы помочь ему выйти из любого чистилища, только бы продолжать ощущать его душу в себе, чувствовать, что он рядом.
Мне хочется, чтобы вы не рассматривали отношения мужчин и женщин только под негативным углом, потому что это одна сторона одного случая, а не правила.
Екатерина писала

Это в наше время. Тогдашняя молодежь, когда творились эти заповеди, была другая.
Но другая или такая, а смысл заповеди, я думаю, не утратился даже для молодежи: предательство своих любимых исключительно из-за черезмерного сексуального интереса (читай - распущенности) - грех. Я лично осуждаю этот грех, но не людей, совершающих его. Их грехи - их расплата - их молитвы. Судить - дело Господа Бога.
Екатерина писала:

Я думаю, что и женщины, и мужчины вступают в сексуальные отношения по очень разным причинам: деторождение, инстинкты, желание нежности, сорадования, создание иллюзии, что ты не один, эмоциональной разрядки, попытка убежать от реальности (побыть в другой реальности) - куча причин. Это нас и отличает от животных.
Екатерина писала:

Мужчины также как и женщины в большинстве своем хотят чтобы у них были свои дети. Факт рождения ребенка уже дает женщине ощущение "я его родила, у меня есть ребенок" - и вопрос закрыт. Мужчина его не рожает. И чтобы подобное ощущение пришло к нему (часто, но не всегда, иногда достаточно нескольких дней общения), он должен его прочувствовать, вложить в него силы, деньги, свой опыт - а это время. А сразу сказать сам себе - он мой!, не всегда мужчина может. Поэтому и разговоров у мужчин на эту тему побольше будет.
Но некоторые мужчины относятся к детям, впрочем и к женам, как к своей собственности, но мы таких мужчин обсужать не будем, правда?
Екатерина писала:

Ничего другого - все тоже самое. И бескорыстна, и расстворяешься, и пребываешь в счастье. Просто любить мужчину труднее, чем любить травинку. Творчество в такой любви как раз и заключается в том, чтобы терпеливо, прощая слабости, понимая разноплановость сознаний, а уж тем более опыт, воспитание, темперамент своего избранника, очищать свои отношения от всего мешающего, замутняющего, для того чтобы пребывать в чистом счастье ... и т.д. Где-то его подтягивать, где-то подтягиваться самому. Но все это возможно только при полном доверии друг к другу, при абсолютной искренности перед собой и друг перед другом.
Екатерина писала:

Я не совсем поняла, дубина у женщины в данном случае - это "Материнство. Воспитание детей. Творчество домашнего очага. Уход за больными и лечение. Этическое врачевание преступников. Преобразование природы. Совершенствование животных. Некоторые русла религиозной жизни. Творчество любви. И, наконец, творческое оплодотворение души того, кого она полюбила"?
Ну вы даете! Это же основа нашей жизни! Это же проявления любви! Без этого мир рухнет! Во всяком случае он будет не таким, он станет еще хуже.
Анжела писала:

Да если бы у меня не было детей, я может быть президентом Беларуси бы стала (не скромно - ну и что!). У меня тоже часто возникают такие мысли - но это как раз и есть проявления слабости. Да трудно, ну и что. Множество женщин рожают детей (особенно первенцев), не осознав до конца зачем они это делают. Все не одинаковы сознательны. не одинаково умны, не одинаково ответственны.
Но жизнь мудрее. Меня родители бросили еще в роддоме (они были не женаты, и очень молоды). Основания - приблизительно такие же, ребенок будет мешать жизни, каръере, будущим бракам и т.д. (воспитывали меня другие люди). Что сейчас. Мать меня вспомнила через 30 лет, когда осталась одна, больная и никому не нужная. А отец превратился в эгоиста и вампира, которого возненавидили собственные дети (рожденные в его официальном браке) - его старость не завидна!
Точно также и у женщин в вашем примере: им судьба дала шанс растопить свою душу, поставить на соответствующее место в душе черезмерное самолюбие и самолюбование, а не пестить его до невозможности. И таким женщинам, да и всем нам следует задуматься, почему в нашей жизни происходят те или иные события, в том числе и рождение детей.
Анжела писала:

Наверное женское. У меня все тоже самое. Правда я иногда могу автоматически углубиться в какую-то область, начинать докапываться до сути, разбирать по косточкам. Но потом начинаю путаться, уставать и прекращаю это дело.
Крот писал:

Что вы говорите?! У меня муж тоже танцует не очень, но отец он очень хороший.
Константин писал:

Вот интересно, если все перестанут рожать, Энроф опустеет со временем. А зло останется? Боюсь, что да.
А вот если человечество будет жить и жить преодолев в себе все, что вызывает «плач и скрежет зубов», то есть еще вероятность, что просветление Земли все-таки будет.
Константин писал:

И во многих других мирах, намного худших, чем Энроф. Они ждут просветления! Мы потенциальные источники света (силы). Вот только жаль, если потенциал, так и останется потенциалом.
Константин писал:
Не все так считают слава Богу.
Мне кажется, Костя, если бы у вас родился ребенок, вы бы были хорошим отцом.

Здорово. Рада за Вас!
Вот в таком разе можно и детей заводить. Но не иначе! Без любви - нельзя! Нельзя, блин, и точка, в том мое глубокое убеждение.

Анжела писала:

Да кто ж его знает в чем наша настоящая реализация. Жить удобно, комфортно, еще не значит жить правильно.
Сложись моя судьба иначе, я может быть тоже не хотела бы детей, дожив до ваших лет, не имея мужа, имея бизнесс. Не знаю. Но сложилось все так как сложилось. Я тоже очень хочу все то, что хотите и вы, Анжела. Но у меня нет возможности этим заняться как следует: семья, дети, старик-отец, вырастивший меня вместо отца. И нет помощников (мам, сестер, теток, бабушек в деревне), со всем этим мне приходится справляться самой. И если честно, я страдаю от всех этих недосягаемостей (хоя поверьте, мне Бог тоже дал много талантов).
Но если бы мне сейчас дали выбор между детьми, мужем и возможностью самореализоваться в вашем понимании, я бы выбрала первое, потому что я их люблю... А еще есть долг - перед отцом.
Я уверена в одном, человек проживая свои жизни должен научиться отдавать (Максим, мой поклон!), жертвовать - это закон истиной божественной Любви. Это не значит что любить - это все время жертвовать, но без этой способности любить по-настоящему невозможно. И судьба рано или поздно, может в другой жизни, обязательно поставит человека (для его же блага (высшего блага)) в такое положение, что он должен будет научится жертвовать ради кого-то (или ради чего-то действительно высокого) собственной "самореализацией", свободным временем, комфортом и т.д.

Да я-то, как раз, не особо комфортно в материальном смысле живу. В драной восьмиметровке, где невозможно сделать ремонт - не по денежным причинам, с этим все в порядке, причины другие - я уж тут не буду углубляться, сорри.. Но это для меня - пустяки, мне хоромы ни к чему.
А вот быть СВОБОДНОЙ - вот где для меня настоящий комфорт.
Заниматься тем, к чему у меня лежит душа, а не тем, что мне приказывает "шеф".
Идти туда, куда я хочу идти - а не куда меня пошлет начальник отдела. Говорить то, что я хочу говорить, а не то, к чему меня вынудит "корпоративная этика". Общаться с теми, с кем я хочу общаться, а не с навязанными сотрудниками. Иметь возможность читать интересные книги - а не файлы с данными о продаже памперсов. Слушать ту музыку, которая мне нравится, а не которая долбит по общему радио. Обсуждать интересные мне проблемы, а не обычные бабско-коммерческие перекурные темы - где достать бабла, тряпок и кто как с кем потрахался.

Лиши меня этого - и я не знаю, что со мною станет; но одно знаю наверняка - то, что получится, будет неспособно ни к любви, ни к добру, ни тем более к самоотдаче, и уж конечно, ребенок у такой "матери" будет несчастен.

Поэтому, имхо - вначале должна быть любовь, и принципиальная возможность поднять ребенка, не уродуя при этом свою душу. Если этого нет - лучше никак, чем с риском изуродовать еще и ребенка.

А кстати, ребята, предлагаю такую игру.

Я вам выложу анонимную подборочку стихов наших современников - в прямом смысле современников, то есть людей, которые ныне живут и здравствуют - а вы попробуете распознать, какие стихи написаны мужчинами, а какие - женщинами.

Попробуем? :-))

Как я тут оказалась, сама не знаю, для меня большой сюрприз, что я открыла новую ветку. Чудеса. Вообще-то я имела в виду обсуждение темы Чаши Грааля, а проблемой разности полов и деторождения не очень интересовалась. Но раз так, я что-нибудь скажу.
Каков мой опыт?
Через один день мы с мужем отметим 20 лет со дня свадьбы. Пуд соли съеден. Но я ни о чём не жалею. Мы построили дом. Наш сын - талантливый программист. У нас сад, где одних лишь роз более 40 сортов. Есть и самая любимая наша роза нашего мира. У меня творческая профессия. Я чувствую себя свободным человеком. Я свободный человек.
Радость или боль принёс мне сын? И то и другое. А брак? И брак тоже. Это жизнь, она такая и есть. Даже не знаю, на какую тему я сейчас пишу, опять рискую открыть новую ветку.
Когда я рожала сына, то совершенно ещё не готова была к материнству, но тогда я этого даже не осознавала, а мой муж уже был готов стать хорошим отцом. Теперь, когда мы все уже такие взрослые, я очень хочу внучку. (фото новое, в жизни я моложе)
Костя Софьин - это просто прелесть, что Вы пишите о зубах (рожавших женщин)! Муки смертные, это точно. Но всё проходит, а жизнь продолжается. Нас скосят, а мы опять вырастаем. Это свойство женской натуры.
Ангелина!
Вы меня, видимо, не правильно поняли. Я не имела в виду привести пример для подражания, я имела в виду описать тенденции большинства. Вы к этому большинству не относитесь, только и всего. Вы другая Река. Я Вас понимаю, мы с мужем тоже очень разные, но я прошу только одного, не пережить его.
Вообще, мне кажется, что все здесь по-своему правы. Но жизнь всё же не так проста. Одно я знаю точно: в Прокрустовом ложе жить невозможно. И я никогда не соглашусь с такими, например, утверждениями, как те, что женщина не способна к воспроизводству истинных плодов творчества, дающих моральное право на бездетность. Какая гадость, и в такую грязь можно у вас тут вляпаться! Всё с ног на голову поставлено.
Анжела!
Ничего Вашей личности и Вашему творчеству не сделается, если Вы скажете в итоге "да" какому-либо несостоявшемуся принцу, или состоявшемуся. И если родите - ущерба не будет.
Другое дело, если Вам предложат рожать одного за другим, до полного истощения, морального и физического - тогда другое дело. Тогда бегите на необитаемый остров. Хотя есть и такие бурёнки, которые плодят детей, словно мыльные пузыри. Флаг им в руки. Но это что-то с головой.
Любите поэзию, тогда может быть перейдём на другой форум, обсудим. Может быть, и Мария присоединится. Укажите место и время, так сказать, только не Битюнский монастырь.

Да не буду я никого рожать. :-) Не хочу. :-) Не лежит у меня к детям душа. У меня хорошая, интересная, полноценная жизнь, куча задумок, масса интересов. И никаких принцев искать не собираюсь - мне друзей хватает выше крыши. Вот еееееееесли встречу такого человека, чтобы я захотела с ним не просто общаться и дружить, а именно жить вместе, разделить судьбу, и если он того же захочет - вот тогда и думать можно будет. А пока я лучше персонажей буду рожать. Вот у меня, помнится, муж одной персонажки очень хотел завести детей; она, собственно, против не была, да обстоятельства жизни у них не способствовали...
Ладно, задолбала меня эта роженческая тема. Правду кто-то сказал, есть в ней что-то... не то что нездравое, а какой-то кретинический оттенок. Вроде как внушают, что давай эмигрируй в Африку, там классно, там столько всего интересного! Оно, может, и так, а все равно я в Африку не эмигрирую, а стало быть, нечего и воздух сотрясать понапрасну. Кто хочет - живет семейно и заводит детей, а у кого, как у меня, душа лежит к одиночеству - убеждениями голос души не перекроешь. И поверьте, в моем случае - это не наивность юности. Мне уже, звиняйте, четвертый десяток - я прекрасно отдаю себе отчет, где аберрации, а где глубинные склонности... Вот Вы очень удачно сказали Ангелине - она - другая Река. Вот и я тоже - другая Река, только и всего...

Давайте лучше каждый останется при своем, я заведу новую тему, и мы поиграем в стихи.
Сейчас скомпоную только подборочку и запощу...