Тема о России

Павлу

1.

Павел, если мы начнем вникать в вопросы прошлого, мы никогда не дойдем до настоящего. Исторических фактов для взаимных обвинений у всех народов великое множество, если бы современная европейская общественность всерьез занималась бы этими вопросами, я думаю, до Евросоюза дело бы не дошло еще лет 200.
В отношениях с Украиной, Россия должна занять позицию братского, равноправного государства. равноправного, а не старшего или большого брата.


2.

Грузия как государство, делает сегодня собственный выбор, это может нам нравится, или нет, но это ее право.
Вашу вторую фразу о Грузии, я сейчас немного изменю и Вы сами увидете, что получится.

Россия, это страна, в которой нет экономики. Где население десятками тысяч каждый год отправляется на заработки в "ненавистную" им Европу и Америку. Страна, из которой сбежал, кто только мог... И фигуристы и певцы и политики...\и далее по тексту, и про выборы, и про марши несогласных...И про Чечню, и про Дагестан...

3, 4.


Павел, Вы когда на Украине были? Я был в последний раз 2 года назад, враждебной идеологии не заметил. Темы которые обсуждают российские сми являются важными только для сми, это миф.
О голодоморе, вопрос отдельный. Признание Украиной этой великой беды, является вожнейшим элементом отказа от лживой коммунистической пропаганды. У меня мать родом из черниговской области. я не по наслышке знаю, что и как там происходило. Мой украинский род, был почти уничтожен в этой мясорубке, кто то замерз в ссылке, за Уралом, кто то бежал, через Польшу в Канаду, кто то стал "большевиком", но страх в воспоминаниях о том времени сохранялся у всех.
И Россия обязана последовать по пути Украины, честно признать преступность коммунистического режима. От этого мы слабее не станем.
О том, в какую Европу двигается Украина? Павел, в Евросоюз она двигается=)) Не под, а в!

5. - В этом вопросе я, увы, не компетентен.

6. - На счет переводов Ефремова на немецкий язык в советское время, думаю Вам будет интересно прочесть следующее:



http://www.lomonosov.org/fivefourfriend-esses8720259.html

Я в последнее время замечаю некое ностальгирование общества, особенно молодого поколения по отношению к "коммунистическим идеалам". Если мы будем повнимательнее, то заметим, что Советский Союз не имел ничего общего в реальности с провозглашаемыми идеалами. Наиболее светлые мечты, всегда находились под запретом.
Поэтому обращаю внимание. Коммунистические идеалы, воспетые художниками и писателями, были в первую очередь лишь попытками авторов дать правильное направление в развитие общества, и жестоко пресекались тоталитарным государством.
СССР запрещал любое свободомыслие.
Скажу более того, мы все - участники этого форума, были бы давно осуждены по статье за антисоветскую агитацию, а уж участие в форуме эмигрантов, из США, и Голландии, подвело бы нас под расстрельную статью, за шпионаж.
Всего 25 лет назад.
Хочу подчеркнуть, что это не размышления, а воспоминания из советского времени.

Сообщение отредактировал Вик - 15.3.2009, 15:57

Безусловно. Всякое правительство, творящее безобразия, д.б. сметено волной народного гнева, если другого пути - выборов - не остается, например "урны для голосования уносят домой в ночь выборов". Или Вы полагаете, что лучше спокойно терпеть коррупцию и неэффективность, в надежде, что "барин добрый, ему видней"?

Такую характеристику можно применить не только к Грузии (увы!)
По поводу положительного опыта в экономике - выше написал Виктор, я считаю, что на инвестиции в инфраструктуру нам бы тоже следовало обратить внимание.

Есть мнение, что почти сумела. А вот Аджарию - сумела.

Какие могут быть обиды? Очень интересная дискуссия, Вы интересный собеседник (даже более собеседник, чем оппонент). С удовольствием продолжу.

Ключевое слово - государство. Еще раз повторю, что темные пытаются дискредитировать, исказить движение в нужном направлении в т.ч. путем подмешивания всяких двусмысленностей.

Вот это - как раз признаки таких искажений.

В Европейский Союз.

Вот этот факт я воспринимаю точно также положительно, как и Вы!
Украинцы, оставаясь верными своей вере, "за" вступление в ЕС и при этом перестали серьезно воспринимать своих политиканов, слышат голос своего народоводителя и не обращают внимания на попытки увести себя в сторону.
И это - на мой взгляд - положительный пример для нас, России.

Кстати, Павел, у Вас не создалось впечатления, что демиурги Западных метакультур попустительствуют своим уицраорам в борьбе со Жругром, не останавливают их? И если создалось, как думаете, почему так происходит?

Сообщение отредактировал Александр Балабанов - 15.3.2009, 12:59

Александру Балабанову



Александр, мне кажется 1,2 и 3пункт- основа:

1.Декларация о Вечном Нейтралитете России. (неужели кто-то хочет воевать?)
2..Декларация о Качестве жизни (Уровень жизни (здоровье и образование граждан) и ее продолжительность объявляются главным критерием эффективности работы правительства).
3.Декларация о Свободе Информации (Вся информация, включая архивную)
4.Декларация о стремлении на интеграцию цивилизаций, первый этап - стремление на интеграцию в ЕС.
5..Декларация о Приоритетах.
(1.Приоритет экологической безопасности над прибылью 2.Приоритет энергосбережения.
3.Приоритет высоких технологий, и т.д. Здесь м.б. и д.б. про культуру, но про нее пусть лучше напишут специалисты).

Вот как бы я распределил пункты декларации.
Стремление к выполнению первых трех пунктов, неизбежно приведут и к остальным, здесь особая роль отводится пункту 3 - о Свободе информации.
Декларация принципа нейтралитета неизбежно высвободит огромный ресурс для выполнения пункта 2.- Декларация качества жизни.



К этой декларации по моему надо подходить очень осторожно, что бы не вызвать внутренний религиозный раскол.


Сообщение отредактировал Вик - 15.3.2009, 13:11

С аргументами согласен. Вот и получилась программа из 5 пунктов, с которой можно создавать общественно-политическое движение , постепенно подводя его под эгиду РМ. Поскольку мы хотим выбрать одну идею, объединяющую всех, видимо, лучше признать здесь за ключевую Декларацию о Нейтралитете. Хочу попросить засвидетельствовать при случае, что предложил ее я
О качестве жизни в последнее время не говорил только ленивый (включая правительство), но, по-моему, действительно мало внмания обращалось на такой критерий, как ее продолжительность. На мой взгляд, он ключевой: для того, чтобы люди жили долго, все остальное должно быть тоже на очень высоком уровне. Чтобы узнать, как с этим обстоят дела в мире, достаточно набрать в википедии Ожидаемая продолжительность жизни (нагляднее статья на английском). Самый высокий показатель - у Андорры. То, что Россия - цвета охры- позор (кто будет смотреть, не перепутайте темно-зеленый (наивысшая) и черный (наинизшая) цвет!). Вот с этим точно надо что-то делать.
Хотелось бы, конечно, знать мнение коллег по идеям согласно Вашему, Виктор, предложению. Или откликнулся только я?
Кстати, что касается идеи нейтралитета - мне почему-то кажется, что она найдет сильную поддержку у среднего офицерского состава нашей армии.
М.б., подробно расписать Декларацию и попытаться вызвать общественный резонанс?

По Фрейду
В принципе, у меня есть надежда, что Медведев сможет настроиться более на демиурга, чем на уицраора.

Виктор, Александр, как-то удивительно у нас разговор с вами складывается!

Вот смотрите, что происходит.

Вы со своей стороны делаете утверждения типа того, что, допустим, Украина и Грузия идут "правильной дорогой" в Европу и что России надо бы у них кое-чему существенному в этом плане поучиться. Далее, когда я вам привожу в ответ факты того, что в этих странах на самом деле ситуация-то весьма скверная: 1) и экономически упадочническая и 2) неправовая, вы начинаете либо переводить стрелки: мол, а у нас тоже также ("замените слово Грузия на слово Россия во фразе из моего постинга), либо что некая "неправизна" ради доброго дела позволительна (урны разбирать по домам после выборов в Грузии), либо, что независимые страны имеют право на свой выбор и им, типо, виднее, нечего к ним соваться...

Но, ведь, это же... гм, не знаю, как назвать, чтобы не обидеть никого... Ну, по меньшей мере, это нелогично.

Во-первых, ну сравнивать экономику Грузии с экономикой Российской Федерации -- это явное передёргивание. При всей слабости России одно с другим не идёт ни в какое сравнение ни по общему объёму, ни в расчёте на душу населения, ни по номенклатуре производимого.

Во-вторых, даже если бы было и так. Как из того, что в России слабая экономика следует, что в Грузии она хорошо развита? Непонятно...

Вы, Виктор, не желаете, по вашим же словам, смотреть в историю. Но это же тоже... ммм... чудеса какие-то! А откуда же берётся ситуация дня сегодняшнего? Она же не с небес падает в таком, вот, готовом и законченном проблемном виде... Всё и коренится в глубинах прошлого: и менталитеты народов, и связанность их друг с другом, и характер взаимоотношений, и любовь/ненависть, и территориальные притязания, и ассоциирование себя с какой-то конкретной землёй... Мне абсолютно непонятно, как не зная всего этого, и не вникая во все эти вопросы, можно вообще разобраться в чём-то, что происходит на мировой арене сейчас. Это, ИМХО, абсурд...

Далее, вот вы вместе говорите о курсе на Европейский Союз. Ну, вот, подумайте пожалуйста: вот с такой экономикой, как на Украине (о Грузии я уже молчу вообще -- там нет экономики) и при населении не в 2-3 миллиона, как в Латвии/Эстонии, которые сравнительно легко можно просто содержать на баллансе, а в 40 миллионов человек! Вот с такой экономикой, кто их туда возьмёт? Я имею ввиду реально. Говорить-то и держать морковку перед носом можно всегда -- это известная практика. А по настоящему, кто? И зачем? Что Евросоюз выиграет от присоединения (воображаемого) Украины к себе?

Я здесь просто даже нафантазировать ничего не могу -- в голову не лезет.

Плюс, сам Евросоюз на день сегодняшний -- это организация, трещащая по швам. Её будущее очень туманно и я не удивлюсь, если через несколько лет такой структуры и вовсе не станет, а вместо неё будут локальные экономические союзы заинтересованных друг с другом государств. Но без нахлебников... Вот это представляется намного более логичным и вероятным.

И, вот, куда стремиться-то в этом контексте?

В смысле, торговать-то и сейчас никто не мешает -- на здоровье. Только торговать нечем. Банально нечем. Товару нет... Кроме, может, только земли под "секретные тюрьмы" или какие-либо иные аналогичные проекты. Украина больше ни в каком качестве никого на Западе не интересует. Абсолютно... Меня поражает, что на этот счёт вообще возникают какие-то сомнения. Вроде бы, очевидная же вещь!.. Другое дело, что, так называемая, "компрадорская буржуазия" на Украине может на подобных настроениях (стремление в Евросоюз) собирать себе капиталлы -- это да. С этим я согласен. Это, вобщем-то, и наблюдается. Скорее всего, для этого подобные настроения и подогреваются...

Ну ладно. Это всё грустно, а в конце хочу сказать о том, в чём согласен с вами.

Прежде всего, конечно, с тем абзацем у Виктора, где он пишет о несвободе в СССР. Да, безусловно, нас бы всех за подобные "разговорчики в строю" посадили бы без права переписки. И я это тоже, как и вы, знаю не из книг, а из личного опыта. Я работал на режимном предприятии после института, имел допуск, посещал дважды одну закрытую зону в районе Красноярска. Могу, в частности, рассказать, какие там телефоны на проходной. С такой, знаете ли, резиновой чашечкой, которая практически одевается на рот. А другая, аналогичная, одевается на ухо. Вот так и беседуешь. А то: "Противник подслушивает!"

Но мне непонятно иное. Почему всё должно измеряться в бинарных оппозициях по принципу "либо одна крайность, либо противоположная крайность"? Почему, если кто-то говорит о сильном государстве, то вы непременно считаете, что вас пытаюстя втянуть назад в режим Брежнева-Суслова или, того хуже, Сталина? Откуда это следует? И народ ностальгирует, ИМХО, не по закрытости и "первому отделу", а по элементарному порядку в стране, чтобы слово "ответственность" (чиновников, предпринимателей) было наполнена каким-то реальным смыслом, чтобы было какое-то организующее начало в обществе, способное защитить простого человека от произвола и гарантировать справедливость и определённый минимум человеческих благ для каждого. Вот, что хотят люди... И что в этом плохого? Что вас столь пугает? Не дадут часы за 4 тысячи баксов покупать?

Вы, вот, напрасно отказались внимательно прочесть Гачева там выше. Он -- отнюдь не автор опусов или журналистских сенсаций. Это серьёзный исследователь, профессор, член академии наук по моему даже был. Я раньше видел в интернете его работу "Национальный психо-космо-логос" и она мне очень понравилась. Она многое объясняет. Есть у него также книга "Металитеты наций". Возможно я её себе куплю тоже. Просто, извиняюсь, всё "жаба давит" за пересылку платить... Очень рекомендую вникнуть. Он как раз там обосновывает тот факт, что в России, благодаря её огромным территориям и маленькому населению, всегда будет необходима прочная и крепкая государственная власть. Это не обязательно авторитарный режим. Вовсе нет. Но это должен быть достаточно жизнеспособный и твёрдый властный механим. Иначе страна не сумеет обеспечить себя... Но, опять же, у него там более подробная аргументации тезиса.

На этом пока на данный момент завершу.

Сообщение отредактировал Павел - 16.3.2009, 1:54

Да, вот ещё в догонку про голодомор. А то забыл...

>Признание Украиной этой великой беды, является вожнейшим элементом отказа от лживой коммунистической пропаганды.

Вот это тоже непонятно. Честно... Ибо какая коммунистическая пропаганда может быть на Украине сейчас? Или в ближайшем прошлом? Или, скажем, 10 лет назад?

А, вот, для сравнения: у нас, ведь, с украинцами общая история того голода, но почему эта тема не поднимается столь активно в России? Не боятся возврата пропаганды?.. А почему украинцы боятся? Они что как-то по особому сильно были привязаны к коммунизму? Больше русских? Типа, мы уже давно отошли, а их всё тянет?

Не понимаю я этого... Мне видятся совсем иные причины педалирования этой темы там...

Павлу





Отвечу, пока на этот вопрос:
В соседней ветке (РМ 50лет), я кратко проанализировал изменения в политике Российского государства за последние 120 лет, и пришел к выводу, что сегодняшняя политика основана на целях сформулированных Лениным и Марксом

БСЭ


Из целей политики Российской империи сохранилась военная, а аристократическая трансформировалась в чиновнократическую.
Новых целей в политике России не наблюдается.
Вы пишите: "у нас с украинцами общая история", история общая, а вот выводы разные.
Ведь это наш премьер Путин , называет Сталина выдающимся менеджером. А мы его знаем как кровавого тирана.
И если Украина пытается объяснить своим гражданам причину голодомора, и приглашает принять участие в этом и Россию, то наша сегодняшняя власть отвечает - клевета, ничего не знаем.
И мала того, пытается на этом разыграть антукраинскую карту, посмотрите как этот вопрос обсуждался в инете.
Одни оскорбления - "хохлы ...", и .д. Особено на мейл.ру. То есть шло неприкрытое разжигание национальной ненависти у двух единокровных народов.
Это разные позиции.
Моя точка зрения такая: По каким то непонятным нам пока причинам, Российская власть не готова говорить правду.
Считает свой собственный народ - "детьми-дебилами", и играет с ними в такие недоразвитые игры., как ложь и пропаганда.
Коммунистическая пропаганда, это такой понятный термин, означающий тотальную ложь.
Что за этим стоит? Может быть, желание сохраненить возможность возврата, в сложной ситуации, к диктатуре?

Сообщение отредактировал Вик - 16.3.2009, 10:07

Александру Балабанову, Павлу





Предлагаю обсуждение декларации вынести в новую ветку, и посмотреть на реакцию форума?
Сохранить пока все пункты.

Сообщение отредактировал Вик - 16.3.2009, 17:51

Поддерживаю, нужно выносить на обсуждение.

Сообщение отредактировал Александр Балабанов - 16.3.2009, 18:24

Так это не профессор пишет, это Жругр пишет руками профессора!

Павлу



Павел, историю преписывается у нас регулярно, сегодня можно любой вопрос подкрепить историческими справками и событиями, причем именно так, как удобнее в данный момент.
Простой пример 7 ноября был праздником Ленинской революции, затем он стал днем Согдасия и Примирения, и наконец, он был перенесен на 4 ноября и стал днем Народного Единства, и в прошлом году я с изумлением узнал, что мы празднуем оказывается, "освобождение от польского ига".
Т.е. еще недавно у нас была нерушимая дружба, а теперь мы поляков фактически приравняли к фашисткой Германии.
Завтра, в чью то угоду, мы вспомним о татаро-монгольском нашествии, и что будем делать? Ну монголы, допустим потерпят, а татары?
"Все коренится в глубинах прошлого" - Вы пишете, а Вы почитайте о прошлом, кто с кем не воевал, кто кого не захватывал, княжество - на - княжество, сколько новгородцев вырезал москвич Иван Грозный?
И что теперь делать новгородцам? Москву воевать?
Да, что далеко по времени ходить - Германия? Япония?
Почему европейцы приняли в свой союз Германию, они, что о недавнем прошлом забыли?
По Вашей методике, Германия должна стать страной - изгоем!
Прошлое, Павел, это то, чего уже нет!
Хотелось бы его знать, но сегодня это не возможно, многое скрыто фактически, а то, что открыто, часто всего лишь вранье.

Сообщение отредактировал Вик - 16.3.2009, 18:43

Павлу.



Павел, я чувствую Вы давно живете в Америке, и не знаете, что вся "ностальгия народная", давно закончена. Мы уже лет 7 живем в "сильном государстве", с укрепленной до потолка " вертикалью власти".
О более ответственном руководстве страны не приходится и мечтать. И организующее начало, защищающее и гарантирующее ВСЕ, также имеется. А уж о минимуме благ, вобще не вспоминайте, минимальный прожиточный минимум в России - 4330 рублей, или 98 Евро, многие пенсионеры уже получают близкую к этой цифре пенсию.Но не все.
Меня в нашей стране ничто не пугает, за свои 50 я прошел более, чем, при этом не планирую останавливаться.
Так, что если американские люди нуждаются в сильном государстве, обращайтесь, оно у нас есть!

Александру



Александр, Вы автор, начинайте!

Краткая (пока) ремарка...

Виктор, с вами до греха дойдёшь... То вы пишете, что ностальгируют, то в следующем постинге отвечаете, что уже не настальгируют. Тут ум за разум уже заходит...

У меня, вот, я вам скажу из личного, есть один хороший товарищ из Питера. Так он прямо уже несколько раз писал: Хочу, мол, назад в Союз. Пускай, говорит, смеются, пускай обзывают "совком"... Да, говорит, я -- "совок", просто заколебала нервотрёпка уже!...

Товарищу, между прочим, слегка за тридцатник всего -- отнюдь не "старый чекист"...

Работает -- тоже не побирается -- ремонтирует судовую автоматику на кораблях торгового флота, часто в командировки ездит, получает душевно. А тем не менее... Гарантированной стабильности хочет...

Александру:

>Так это не профессор пишет, это Жругр пишет руками профессора!

Работа, между прочим, писалась в начале или середине 90-х годов. То есть, при очень слабом уицраориальном влиянии на страну в целом.

Но более важно вот что. Ведь был же какой-то смысл в рождении в России первого Жругра? И решение принимал (согласно Андрееву) не "гад-в-тундре", а сам демиург Яросвет. Может как раз из подобных же соображений и принимал, поглядев на просторы, что при существующем количестве и духовном уровне населения невозможно ожидать от него в массе своей добровольной, сознательной самоорганизации и самодисциплины, достаточных для упорядоченного развития страны и для защиты её территории от противников.

Значит потребуется определённая мера принуждения.

Эту функцию, по хорошему, и выполняет государство. Причём, вовсе не обязательно оно обречено быть тоталитарным или монархическим.