Дух и Буква (статья)три ключа, открывающих (закрывающих) Розу

\\\ Где он называл "главным делом своей жизни" именно трактат "Роза Мира", а всё остальное - приложением к нему? \\\ Ярослав


вот цитата из письма Д.А. к жене (электронный текст взят с Вашего любимого сайта "Родон"):

Д.Л. 20 ноября 1956:

Кирилл,
я уже не понимаю смысла ваших претензий. Даже в этом письме ровным счётом нет ни слова о том, что поэтический метод познания мира был для ДА чем-то вторичным или сугубо иллюстративным. Вы дважды не ответили на мой (уточняющий) вопрос, поэтому задам уже другой: для Вас "Роза Мира" - это идейная концепция или духовный опыт (или это одно и то же и разницы особой Вы не видите?)

Яник, а кто еще двое?

\\\ \\\ Сам же трактат «Роза Мира» (написанный великолепной прозой! но тем не менее его можно адекватно рассматривать только как авторский комментарий к откровению-вести, переданной неизмеримо полнее в высшей языковой форме – «поэтическом ансамбле») \\\ Ярослав


цитата из письма Д.А. к жене:


=========================================================

претензия:

Вы пишите, что трактат можно адекватно рассматривать только как комментарий.
А сам автор трактата считал наоборот. Автор считал, что трактат - венец его творчества, жизни, главная задача...

Т.е. по-вашему выходит, что Д.А. имел относительно своего трактата неадекватное мнение (ведь Д.А. считал не так как Вы, а ровно наоборот. Д.А. не считал свой трактат лишь комментарием.).

И вот непосредственно претензия: мне лично очень неприятно читать Ваши слова, что Д.А. имел неадекватное мнение о своём трактате.
Скорее это у Вас мнение неадекватное о трактате, чем у Д.А.

впрочем для "поэтов" это не имеет, конечно, никакого значения.
"Давайте общаться."

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.2.2009, 1:05

У меня другие "сведения"... Хотя, мне кажется, что спор на тему, что "важнее" и что "главнее": трактат или поэзия ДА,- абсолютно бессмысленен и никуда не ведёт. Мне очень жаль, что Вы именно так поняли некоторые посылки в моей статье. Не исключаю, что это и моя вина: не нашёл более адекватной формы... А Вы принципиально не отвечаете на мои вопросы? Имеете право, конечно; но это очень портит сам диалог, превращая его в "спор на уничтожение одной из сторон".

Да, действительно. Лучше стихами

**************



Ярослав, Кирилл всего лишь протестует в данном случае против мысли, которая, по-моему, вполне однозначно выводится из этих твоих высказываний:






То есть ты сам невольно или вольно начал "сравнивать" и говорить, что "лучше" и "выше", а что "ниже". И тут ты не прав, на мой взгляд. Критикуя одну крайность (позицию Родона, где действительно "идейное наследие" считают несущими стенами, а стихи -- лишь обоями на стенах), ты впал в другую крайность (твоё "всё как раз наоборот!"). Отсюда и недоумение Кирилла и моё тоже.

Возможно, ты просто плохо сформулировал. Так как в целом в статье ты как раз призываешь за объёмный, стереоскопический взгляд. И взгляд уже не только на "идейное", но и духовное, и культурное наследние вестника. У бинокля и левый и правый окуляры одинаково важны.

К слову говоря, не так уж и легко разделить тексты Д.А. на "поэзию" и "прозу". В рифмованных строках "Русских богов" встречается и проза, а в прозе "РМ" есть и поэзия, и художественные приёмы...

М.

Дело в том, что раздел "Поэзия" в статье я очень сжал (и там же сделал ссылку на отдельную статью по теме). Из-за этого видимо такое понимание: как противопоставление. Наступаю на горло приличию - самоцитата:
"написано уже достаточно научных трудов, чтобы понять суть этого коренного отличия и признать неспособность структур простейших и низших (несмотря на их многословие!) вместить объём информации, несомый структурами сложными и высшими (при огромной экономии средств!), что является эмпирическим фактом, наконец-то увиденным и признанным современной лингвистикой и филологией (например, Лотман и КО)."
Если есть желание оспорить этот посыл, придуманный, мягко говоря, не мной, то надо ознакомиться с современной структурной лингвистикой и опровергнуть её.
Есть иерархия жанров, и каждый на своём месте незаменим. Научный труд, переложенный в стихи (чем Ломоносов грешил), выглядит ... ну понятно как; и ведёт именно к обеднению смысла. Грубо говоря: есть тело, есть душа, есть дух. То же - и к Языку. Есть разные структуры и разные задачи. Каждая на своём месте незаменима. Не говоря уже о том, что деление на "прозу" и "поэзию" весьма условно, а по "внешним признакам" просто нелепо.
Но есть "Смыслы", которые поэтическая структура передаёт с гораздо меньшим искажением, чем прозаическая. Не случайно - религиозные откровения записаны стихами... Впрочем, я начинаю повторяться. И ещё раз: не со мной здесь надо спорить, а с признанными выводами современной науки (например, Лотманом).

Если серьёзно: то статью, содержание которой можно без особых потерь пересказать короче (основными тезисами), так и надо было писать - кратко: 1,2,3...

(Максим, у нас два поста почти одновременно выскочили; ты мой прочитал "про Анну Каренину" и т.д.? Спрашиваю, чтобы не повторяться.)

Ярослав, да, все твои посты я прочёл. Пересказывать Анну Каренину не прошу (а про что там?). Шутка.

****



Никто не спорит! Это так!
Сие -- не ново.
И смыслам разным -- разный знак
Свободен дать поэт и маг,
Искатель слова.

Стихи и проза -- жар и лёд,
Душа и тело.
Где видит проза -- стих неймёт,
Как, впрочем, и наоборот.
Такое дело.

Йес! получилось!
Срослось...

1) Наверняка, есть. Я выбрал три, что кажутся мне (только мне) главными - сегодня и в данном контексте. Это только "ключи" (а даже не дверь!) - не критерии, а символы,помогающие открыть дверь, за которой как раз и находится Главное...
2) Видимо, у каждого есть свои личные примеры (свой - я там привёл). Примеры в социальном плане тоже привёл несколько (от серебряновековских до дома Ал.Меня). Но это только примеры, а не объекты подражания. Нам придётся строить небывалое... А наиболее приближенными к идеалу, наверное, могут служить первые христианские общины (см. книгу Петра Иванова "Тайна святых" http://www.krotov.info/lib_sec/09_i/iva/nov_p_00.htm )
И не надо забывать, что у нас есть Интернет (так никто и не взял на себя камень - открыть об этом явлении ветку, хотя тема та ещё)

Сообщение отредактировал Ярослав - 11.2.2009, 3:41

Добрый день, Ярослав!

С большим удовольствием прочитал Вашу статью, на мой взгляд, Вы создали прекрасный текст, глубокий и действительно легко читающийся. Присоединяюсь здесь к тем оценкам, что уже прозвучали.
Не могу сказать, что согласен со всеми изложенными Вами идеями, но целиком и полностью согласен с самим Духом статьи… а потому дискутировать не буду, чтобы не портить впечатления
Творческих Вам успехов!
Пишите еще, у Вас получается!

Ярослав,
Гессе - наиболее близкий мне по духу писатель. Правда, самое любимое - "Степной волк" и "Сидхартха". Роман "Игра в бисер" кажется чересчур рассудочным, холодноватым.
Тем не менее, не могу во всем согласиться с вами.

К Касталии у автора неоднозначное отношение. Ведь там не творится новое - лишь бесконечно комбирируется уже созданное. Игра... Я согласна с теми из искусствоведов, кто считает, что Гессе предвосхитил такое явление второй половины 20 в, как постмодернизм. Суть которого - игра, перебор смыслов, а не создание новых.


Да, несомненно. Но это скорее желаемое, чем действительное. По крайней мере, на сегодняшний день - когда постмодернизм безусловно торжествует. Для того, чтобы было так, как вы пишете, литература (и искусство вообще) должна, как минимум, стать тем, чем была в 19 веке - поиском истины, разговором с Богом, а не игрой (нередко кошунственной).

Ярослав, ты говоришь о создании чего-то такого, что будет напоминать религиозную общину? По-моему, такой уклад внутренней и внешней жизни ближе к монастырю в лесу. То есть об активной социальной и культурной жизни придётся забыть. При всём уважении и почитании, импульсы немного не совпадают. Община требует если не закрытости от мира, то уединения и напряжённой внутренней работы, во многом через отказ от мира, уход от него.

Создание же той самой особой духовной, интеллектуальной, культурной среды -- это уже другое, во многом другое. Цели и задачи не слишком совпадают.

Ну, а Интернет... о чём тут говорить? Гениальное изобретение, способное дать кратный эффект в любом деле -- плохом и хорошем. Как плюс -- возможность существования таких виртуально-реальных сообществ, подобных нашему, с напряжённой жизнью. Как минус -- выпадание из реальности, отрыв от неё.

Поклонники Андреева и так, в массе своей, слишком идеалисты, а виртуальное общение усиливает это. Есть законы, которые мы пытаемся игнорировать, отсюда -- многие проблемы. В "Золотом телёнке" была бабушка, которая не верила в электричество... А мы не верим, не учитываем, к примеру, некоторые материально-экономические законы. Например, создание "экоцентра" без экономического обоснования проекта -- это тупик. И с этого экономического обоснования и надо начинать, как только нарисован идеал-образ. А иначе, максимум, что можно получить, эту мелкую общину на отшибе мира, живущую подаяниями...

Есть и ещё примеры с системными ошибками. Тот же Володя Камский, которого я минимум три раза спрашивал, не дал мне ответа о предназначении и целях своего форума. Либо сам не знает, для чего всё. Либо просто стесняется признать, что его цель -- построить "царство божие на домене". -- Ещё один принципиально невозможный проект в силу разных причин. Как и "экоцентр", состоящий не из предпринимателей, а из книжников-идеалистов...

Ну да ладно.

Я мыслю немного иначе. Ту самую духовно-культурно-интеллектуальную среду, которую все мы здесь мыслим и чаем, не получить, пытаясь лишь как-то по-новому организовать наш "коллективный шельт". Всё ровно наоборот. Нужно стремится покинуть, точнее, превысить этот симпатичный рой. Повышая свой личный духовно-культурно-интеллектуальный уровень. А это тесно связано с повседневной профессиональной деятельностью. Надо своим делом заниматься и становиться в нём мастером. Только так и можно помочь сообществу, подняв его на другой уровень, наполнив его мастерами, талантами.

В высшей степени симптоматично, что мы тут не говорим о профессиях друг друга и о том, как зарабатываем на хлеб насущный, то есть о том, на что тратим больше половины сил и времени. Вот ты, Ярослав, кто по образованию и профессии, филолог, лингвист? В какой области повышаешь своё мастерство? Как это поможет сообществу? Это вопрос ко всем. Для себя я давно выбрал область, и ближайшие годы и годы мой акцент будет там, в этой области. В каком-то смысле, я ухожу из нашего коллективного шельта, чтобы вернуться в новом качестве. А администрирование интернет-форума уже не требует ничего изобретать и перенапрягаться – у нас уже в целом всё отлажено и надо только поддерживать, смазывать колесо, которое вращается само.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 11.2.2009, 13:47

Вот, где-то так.