Дух и Буква (статья)три ключа, открывающих (закрывающих) Розу

\\\ Дант трактатов не писал \\\

как же не писал? Писал, да ещё самой сложной стихотворной формой.
Данте превосходит Пушкина и Андреева вместе взятых и талантом религиозным и заслугами в области литературы.




о чём, по Вашему, вышеприведённая цитата ?
Это же метафизика в стихах.

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.2.2010, 2:49

\\\ А у Вас есть: РМ = ТРАКТАТ. \\\

конечно нет

в трактате описаны факты. Это "таблица Менделеева", в Ваших терминах.

а проявление Зв-Св в человечестве - всечеловеческое братство, диалог культур - это уже другое. Конечно же желаемое. Но чтобы диалог состоялся, его участники должны говорить на одном языке. В трактате РМ введены многие термины этого языка, и упразднены ложные термины. И есть призыв к углубления и пополнению как самих сведений, так и языка.

============================================
\\\ Появятся гении и вестники, но они будут говорить на своих языках и через свои образы, а не развивать образы Андреева по деталям. Вы не понимаете, что такое мифопоэтичекое мировоззрение (главное в вести Д.А.) - не понимаете в принципе. \\\

мифопоэтическое воззрение - это устаревший способ восприятия мира, характерный для первобытно-общинного строя. Когда общество переходит к рабовладению, воззрение на мир становится идеалистическим (мир видится уже как состоящий из Идей и Материи, а не как Семья богов и система их родственных отношений...). Это оттого, что при рабовладении есть уже чёткое деление господин/работник, транслируемое философами в Ум/Инструмент-Материю... Поэтому мифы, в частности, все очень давнего происхождения...

У Д.А. как раз ничего мифопоэтического нет. И всё его творчество - против такого воззрения. И он сам писал, что хочет изгнать игру своего воображения со страниц трактата, и лишь при безвыходном положении пользовался воображением.

Описанные им Сущности (Логос, Зв-Св, Демиурги, Соб.Души) есть не аллегории, не "общие принципы", не фантазии, не семья воображаемых богов, а реальные субъекты.

Понятие "миф" у Андреева - это всего лишь обозначение наших скудных знаний об истинной реальности - трансмифе.

----------
Это раньше так было - у каждого города - свои боги, свои мифы.
Громадная заслуга Андреева в том, что мы поняли, что между ними существует единство, проистекающее из трансфизических сфер....

А гении и вестники будут говорить, надеемся, об истинно-существующих Сущностях. Конечно, Д.А. мог и упустить какие-то из них (не всех обитателей Гашшарвы назвал, как сам и написал).

Но, надеюсь, в главных "образах" Д.А. не ошибся...

----------------------------------------------------

а может быть для Вас, Ярослав, и нет никаких трансфизических реальностей ? Образ дьявола, Христа, Винни-Пуха - просто составляющие "общего информационного поля" планеты Земля ? А в 2005 году вектор сменился, Вы ощутили волнение Поля...

В таком случае Ваши писания конечно же получают самостоятельную ценность. У Д.А. - фантазия одной разновидности, у Козырева - другой. Форум WC - фантазия не для слабонервных, но и в ней есть своя правда, это тоже часть Поля. У каждой палаты в дурдоме своя сага... И Вы их с помощью интернета свяжите во единую сеть...

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.2.2010, 21:53

Ярослав, откуда инфа? Я ничего такого не припомню, хотя читал все 4 тома, включая письма. То есть о том, что "РМ" и стихи лучше воспринимать вкупе я, конечно, не спорю, -- мы спорим о приоритетах. Даниил вроде нигде не говорил ни прямо, ни косвенно, что "Роза Мира" -- это лишь том номер два или три, и что начинать надо со стихов.

(Кстати, у тебя опечатка. В "РБ" поэма в прозе, это "Изнанка", а не "У демонов..." (хотя и там вставки прозы идут))


Правильно, потому что "трактат" -- главнее и сложнее. Приступть к "РМ" мог только зрелый Андреев, когда перед тобой уже "раскрывается вся панорама".



Нет, "РМ" нужно рассматривать как подведение итогов своего пути и своего опыта, обобщение и ОБЪЯСНЕНИЕ его.



Согласен. Так ведь это Кирилл, а не я её "трактатом" называю. "РМ" -- синтез жанров, а не новаторство в пределах одного жанра (как рифмы и размеры в стихах, например). И уже поэтому "РМ" -- главнее и важнее стихов.



А тут и проверять нечего. И так ясно, что "Железную Мистерию" без "Розы Мира" люди просто не поймут. Я и сам помню опыт прочтения "ЖМ" до своего прочтения "РМ". Об Андрееве я узнал из газеты весной 1993 года и тут же нашёл в городской библиотеке "ЖМ". Добросовестно прочёл всю от корки до корки, но кроме сюжета почти ничего не понял. Настоящее прочтение "ЖМ" было только через полгода, когда купил и прочёл "РМ".

Тут вообще некорректно сравнивать, так как все стихи Даниила вместе взятые и две трети идей не охватывают, изложенных в "РМ". И не потому, что не успел, а просто и не должен был. "Русские боги" он не дописал лишь на 10% -- две главы-поэмы...

Но главное -- что стихи лишь рисуют идеи и факты, но почти не объясняют их. А объясняет лишь "трактат". Если бы "РМ" была уничтожена, но остались лишь стихи, то даже такие поэты как ты, Ярослав, мало что поняли из вести Даниила и не смогли бы на форумах рассуждать, например, о том, у Розы Мира нет своей пирамиды



Ну и упрямец ты, однако... "Роза Мира" объясняет то, что написано в стихах, а не наоборот. И написание "Розы Мира" -- это не упрощение языка и не сужение лексикона, а наоборот, расширение словаря новыми понятиями, отражающими новые факты и объекты новой реальности.

Если бы стихи Даниила лучше и точнее рассказывали нам о вести, то мы бы сейчас на форуме стихами разговаривали и цитировали стихи, а не "Розу Мира".

Максим, я не настолько упрямец, как ты (чуть-чуть меньше). Мы уже ведь обсуждали эту тему и не один раз, но ты опять, сколько бы я ни сопротивлялся, приписываешь мне плоские (и не мои!) мысли, в частности: противопоставление прозе поэзии по формальному признаку. Я говорил и говорю о другом...совсем о другом...

Так а я про что? Именно объясняет то, что написано в стихах. А не стихи иллюстрируют то, что написано в РМ. Да и РМ не трактат, а тоже поэзия (во многом)...
Настоящий поэт думает стихами, а не переводит свои мысли на их язык (зачем бы - интересно? ради чего - ради рифмушек-завитушек?). Но вынужден прибегать и к более простому языку (что понятней людям, подзабывшим язык богов: "смысловые аккорды"). Но прозу поэта всегда отличишь: просвечивает подлинник сквозь перевод...

Ну может эдак понятней будет (извини, если что не так )

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 12:24

Эх, Ярослав Вижу, ты совсем не захотел меня понять.

Есть два вида простоты.

1. Всё гениальное -- просто.
2. Простота хуже воровства.

Ты почему то решил, что я тяну тебя к (2), то есть к нарочитой примитивизации. И в результате -- не я тебя, а ты меня упрощаешь и уплощаешь.

Я же просил тебя продемонстрировать (1), то есть в краткой афористичной форме выразить СУТЬ того, что ты накатал на десяти листах. УсЛОЖнять, это от слова "ложно"...

А ты опять всё усложняешь Стиль ты на сей раз, специально для меня, выбрал почти частушочный, спасибо, но вот в остальном -- опять усложнение, опять слишком много текста, чтобы выразить две полумысли:

1. Это у вас публицистика, а у меня -- что ни статья, то симфония в прозе.
2. Моё творчество, в отличие от Сократа и Пушкина, уже упрощено до гениальности, поэтому дальнейшее упрощение станет уплощением.

Да ты, Яр, скромняга

(Скажи спасибо, что не прошу Кирилла объяснить мне суть твоего произведения.)

Я думал ты просто улыбнёшься...

Я тебя просил показать пример: выразить суть РМ, Высоцкого, Шукшина одним афоризмом. Ты сказал - могу. Я жду до сих пор (интересно же). Я вот не могу...
И не злись на Сумалётова: он больной. (Я на него давно не обижаюсь.)

Нет, это ты не злись на Сумалётова... за то, что он иногда подставляет тебя

Ты не просил, ты сказал "забавно"... Я могу выразить, но не раньше, чем ты выполнишь мою просьбу и выразишь одним абзацем, без кривляний, смысл своей последней статьи.

Так для того и нужен (это о Сумалётове).

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 13:57

Не смогу. Кривляния тут ни при чём. Я не умею писать так: мысль (главная) - затем иллюстрация её. Совсем другой процесс...

В соотношении мыслей и в их взаимосвязях - главное (это даже не мысль, а что-то, что не поддаётся вербализации). Дух нельзя передать одним абзацем. А когда можно - тогда второй абзац не нужен. Я ленив: и лишние слова мне произносить трудно (а писать тем более).
Даже в этих "частушках" - главное не в частушках, а в процессе их шлёпанья (отсюда "варианты"...)

Максим, ты ведь намеренно меня "не понимаешь"... И, думаю, знаешь причину (не мальчик уже). Заведи себе тоже "Сумалётова" - помогает иногда сбить с наезженных катушек.

Я думаю, что дух всего произведения как раз легко передаётся одним его абзацем, ибо любой текст, в этом смысле, -- "голографичен": большое отражается в малом. А вот главную мысль очень не просто передать одним абзацем. Это могут только поэты



У меня был "Максим Вульемёд" (см. "тюремно-студенческие тетради").
А сейчас мне не до рифмоплётства, работать надо.

О! Это в точку!

Я честно сказал, что не могу.
А ты сказал: могу (и много рассуждал, почему можешь), но так и не сделал.
Это мне Песца (Легатуса) напоминает: "могу доказать", "доказано", "я доказал" - без малейшей даже попытки привести хоть одно доказательство.


О текстах (и способах мышления).
Бывает, да, как ты говоришь: человек пишет (говорит, думает) концентрическими сужающимися кругами, подводя читателя (себя) к главной мысли в центре (которая и явилась основным стимулом для создания произведения - её выражения). Это - конус сужающийся.
Так пишутся научные статьи. Большая часть публицистики такая. Так пишутся басни. Так часто пишет Высоцкий (особенно ранний: одна чётко выраженная мысль). Но "Купола российские", например, уже совсем другая манера.

Башлачёв пишет совсем по-другому: у него каждая строчка (каждое слово) - главное. А дух передаётся соотношением слов (корней), строк, строф: это смысловые аккорды в чистом виде (фрактальный принцип). Это невозможно пересказать. Так же написан "Евгений Онегин", например: попробуй оттуда извлечь главную мысль: глупость выйдет: она любила и написала письмо, а он не любил; потом он полюбил, а она другому отдана и будет век ему верна.

Это - второй способ (писать, думать): это конус расширяющийся. Берётся отправная точка и круги идут от неё - уводя читателя в свободное плавание, чтобы текст спровоцировал читающего на собственное творчество, дал толчок, просто помог задуматься (увидеть) те или иные идеи (их много)... И такой текст передать одним абзацем невозможно. Мне, как читателю, первый вариант неинтересен, а второй жизненно необходим.

У Андреева есть места по первому варианту (наименее интересное у него), но в большинстве - вариант второй. Поэтому я так удивился, что ты можешь найти там главную мысль и передать её одним абзацем. Но ты сказал - значит можешь.

Поэзия (за исключением Маяковского и басен) вся построена по второму принципу. Первый - это тенденция (что делает скучными многие куски у Толстого). Второй - это свободный полёт: попробуй найти в романах Достоевского одну главную идею? Там их сотни - и одна главнее другой...

Это без кривляний?
Покажи - как надо. Передай одним абзацем любого из тех писателей, с кем ты знаком в большом объёме.

Три ключа, открывающих Розу Мира, - это Общение, Поэзия, Вера. Интернет - первый плод Аримойи. Нам нужно его творчески освоиить: его главное отличие - это интерактивность и сетевая структура.
Вот, считай, что я выполнил твоё условие: очень уж хочется увидеть твой ответ - ловлю на слове:???

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 22:18

Ярослав, где логика? Я же сказал: "только после того как ты..." А ты свой "абзац" привёл лишь сейчас...

И я вижу, что пока мы разумеем разные вещи под "главным". Неужели ты путаешь "главное" с "важным"? Важных мыслей может быть много, и в творчестве, к примеру, Достоевского или Андреева таких важных мыслей -- сотни. Но главное всегда одно. Не может быть две главных мысли в одном произведении, как не может быть две головы у человека (это шизофрения).

Если мысль А главная, и мысль Б тоже главная, то это значит, что они обе НЕ главные, а просто важные. А главной мыслью будет общее или синтез из мыслей А и Б.

Вот и твой "абзац" с главной мыслью твоей новой статьи, это не формулировка главного. Ты просто перечисляешь 3-4 важных мысли. А главной мысли я там не вижу.

Попробуй ещё раз

А иначе, как бы я ни сформулировал главное в творчестве Шукшина, Высоцкого, Андреева или Эйнштейна, ты этого заранее не примешь. Будешь говорить, что у них там ещё хренова туча важных мыслей и пластов, которые я не перечислил.

Кстати, не знаю, куды смотрят "конусы" песен Башлачёва, но в тех нескольких, что я слышал, я всегда видел главную мысль, ради которой, как я думаю, он и садился писать конкретную песню.

Ярослав, скажите, Вы согласны с идеей Д.А. о том, что объективно существуют слои и существа в них?
(Логос, Гагтунгр, Лилит, Зв-Св, Демиурги, Соборные Души, уицраоры и т.п.)

Если согласны, то как же это согласовать с вышеприведённой Вашей мыслью про образы ?
Ведь если у каждого писателя-поэта свои образы, то тогда трактат РМ - лишь лит.фантазия, оригинальная и занятная, но не более...

Ярослав, третий ключ - Вера, открывает тебе Розу Мира - как пророческую Книгу?

Сообщение отредактировал Маратшах - 9.2.2010, 17:47