Дух и Буква (статья)три ключа, открывающих (закрывающих) Розу

Может, лучше сплясать?
Куда честнее Кирилл поступил: прочитал статью и сказал, что она плохая. А ты потратил в десять раз больше времени на то, чтоб заставить меня написать тебе анонс (главную мысль), причём заведомо зная, что, что бы я ни написал, ты это не примешь. Ну не хочет автор (или не может) сводить свою работу к одной мысли, так прими это как есть и - либо прочти статью, либо не обсуждай её. Ты же делаешь другое: хочешь доказать автору, что он априори не может ничего толкового родить.
Твоё обещание выдать суть РМ одним абзацем считаю лукавством. Не можешь ты этого сделать, а позориться не хочешь.

Это отражение в тебе. Я вижу другое. И сам Башлачёв говорил другое. Главная мысль у всех одна: Бог (смысл жизни и смерти). Настоящий поэт садится писать не для того, чтобы выразить главную мысль, а для того чтобы сделать открытие. Поэт думает стихами, я уже сказал. И процесс творчества для него - это процесс познания, а не популяризации продуманного (какими-то иными способами) до этого. Ты не понимаешь "механизм" поэтического творчества; вернее, понимаешь его как писание басен (но ведь и в баснях наиболее интересно то, что вылилось "случайно" - то есть творчество как таковое). Ты судишь слишком самоуверенно о многих вещах, причём не потратив на них и сотой доли сил, что тратят "профессионалы" (это не только и не столько поэзии касается, много чего).


Что значит объективно? Бог - это объект? Как Вы понимаете слова Христа: Царствие Божие внутри вас есть? На Него нельзя указать: вот Оно здесь, вот Оно там...

Если всё выбросить во вне, то, да, существуют объективно и Сущности, и Логос, и Бог - это объекты для интеллекта. Для любви - всё внутри: центр личности переносится в другого: бытие любимого становится важнее собственного. Так что путь любви от объективации к внутренней целостности, от разрозненных частей - к Целому.
Это во-первых.

Во-вторых. Эти Сущности настолько динамичны и настолько превышают наше понимание (в большей степени, чем понимание нас самих животными), что образы, в которых поэт передаёт их Суть могут быть очень разными и дополнять друг друга (хотя проекции на рассудочную плоскость этих образов, отражающих одну и ту же суть, могут выглядеть взаимоисключающими).

Нет. РМ - одно из отражений Целого. Это отражение не может быть исчерпывающим и не может быть даже преимущественным (где все остальные - как комментарии). И второе - РМ - пропущена через творческий дух личности автора и носит на себе все черты его индивидуальности. Объективной картины не сможет нарисовать никто: объективной картины нет. Христос на вопрос Пилата: что есть истина? Ответил: Я есмь.
Истина - это не ЧТО, не объект (и не отражение объекта в субъекте), а КТО - для нас - это процесс духовного опыта.
В духовном нет ничего внешнего: всё внутри и всё моё. Поэтому мы несём ответственность за всё: за падение Денницы, и за Распятие Христа - это и наш личный выбор. В духе - свобода, а в свободе - "всё во мне и я во всём". Для раба же - всё во вне и все от него не зависит, и он поэтому ни за что не отвечает (ему так кажется, потому что так хочется).
Всё происходит в духе, где нет разделения на объект и субъект. Где начинаются разделения и выброс других для меня во вне (как объектов), там уже не реальность, а символы. Всё в материальных мирах является лишь символикой подлинного духовного бытия.
Кирилл для Вас и Ваша монада - объект? Или - это подлинное Ваше "Я", для которого Вы сами лишь символ (строка в Его стихотворении)?

Марат, что значит пророческая книга? Я не ухожу от ответа, но надо разобраться в терминах. Апокалипсис Иоанна Богослова - книга пророческая? А роман "Бесы" или "Поэма о Великом Инквизиторе" Достоевского - пророческая?
Пророчеством может быть то, что не сбылось буквально? Пророчество - это предсказание о будущем (которое фиксировано) или о Смысле происходящего и смысловых вариантах событий? Будущее определено или "размыто"? Мы участвуем в творчестве (лучше: со-творчестве) этого будущего? Мы (люди) можем изменить или исказить, или выбрать лучший вариант из предложенных пророками? (Пророки ведь говорят иногда прямо противоположные вещи. Почему?)

В этом смысле Роза Мира, разумеется, книга пророческая. Но не по букве (по букве - никто не сможет, поэтому пророки и говорят образами, а не сводом таблиц событий). Как пророческими являются лучшие страницы Бердяева или Волошина, Гессе или Ауробиндо.
Дар пророчества и дар поэтический - две стороны одной медали... Впрочем, я повторяюсь уже)))

P.S. Один момент моё авторское самолюбие очень потешил: кто-то говорит, что слишком сложно и многословно. Кто-то, наоборот, что слишком просто (я беру отзывы не только с этого ресурса). Кому-то кажется, что слишком сжато и надо расшифровать и внести больше конкретики. Кому-то это кажется только эмоциями - и советуют более объективно изложить. А кто-то говорит, что слишком сухо и рассудочно... Когда получается такой веер откликов, я радуюсь: значит вышел не однозначный и для всех одинаковый кирпич, а что-то живое...
А так, чего я только не наслушался о своих опусах за долгую графоманскую жизнь: взаимо исключающие и взаимо неприемлимые советы, следовать которым можно только разорвавшись на части (может, попробовать? тоже ведь интересно в качестве эксперимента... одного Сумалётова мало, видимо. Надо ещё парочку...))))

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 21:47

Для меня она есть пророческая и по духу и в некоторых пунктах по букве: 1 верю в нисхождение в Шаданакар Великой Женственной Монады и рождения Ее в затомисе Российской Метакультуры. 2. Верю в возникновение в будущем Храма Солнца Мира. 3. верю всей душою в наступление Золотого Века и единение народов и религий. Эти пророчества есть лишь в Розе Мира, и это основное для меня, почему я ее считаю пророческой....

Сообщение отредактировал Маратшах - 9.2.2010, 21:26

\\\ Что значит объективно? \\\

я не знаю как объяснить, Ярослав.
вера в объективную действительность - самая распространённая среди людей. Существование же объективной действительности доказать логически невозможно...

Данте и Д.А. писали, примерно, об одном и том же... Повторяемость - один из критериев объективности...

\\\ Эти Сущности настолько динамичны и настолько превышают наше понимание ..., что образы, в которых поэт передаёт их Суть могут быть очень разными и дополнять друг друга (хотя проекции на рассудочную плоскость этих образов, отражающих одну и ту же суть, могут выглядеть взаимоисключающими). \\\

вот у Вас странно получается:
1) Вы признаёте крайний динамизм образов.
2) Д.А. и некоторых других поэтов/писателей объявляете равноправными визионерами этих образов.
3) пытаетесь изложить своё понимание взаимных отношений динамических образов и поэтов
4) считая, что пишите новизну (обобщение, продолжение, углубление) по сравнению с РМ. Т.е. РМ для Вас - лишь частный случай неизмеримо более сложной системы, чем описано в трактате.

Но ведь говорить о том, что РМ - частный случай, и разрабатывать новое всеохватное учение/систему можно лишь имея опыт как у Данте, Д.А. и т.п.

Но ведь у Вас такого нет, вероятно... Зачем же тогда марать бумагу, создавая новую супер-систему всего лишь компиляцией = Д.А.+Козырев+Бердяев+... ?

\\\ Объективной картины не сможет нарисовать никто: объективной картины нет. Христос на вопрос Пилата: что есть истина? Ответил: Я есмь. Истина - это не ЧТО, не объект (и не отражение объекта в субъекте), а КТО - для нас - это процесс духовного опыта. \\\

объективная картина для нас (маленьких сущностей) складывается из установлений/проявлений/взаимных отношений Великих Сущностей.

По своей малости мы может воспринимать этих Субъектов как объекты (не воспринимая при этом, конечно, большинство их качеств)...

Так Солнце мы воспринимаем как объект... Христа как личность в полном объёме (а не как объект) мы сможем воспринимать лишь при собственном росте и восхождении к нему...

\\\ В духовном нет ничего внешнего: всё внутри и всё моё. Поэтому мы несём ответственность за всё: за падение Денницы, и за Распятие Христа - это и наш выбор \\\

Вы будете нести ответственность за падение Денницы тогда, когда соединитесь со своей монадой, будете в Боге сотворить Ему... А сейчас пока ещё рано...

Вот вся Ваша ошибка в том, что Вы не учитываете размеры и ступени развития Сущностей...
Не понимаете что такое "перспектива" - что фонарь на улице, что Луна - всё у Вас одного размера и яркости... Мифопоэтическое мышление, каким оно было до матриархата...

-----------------
впрочем, Ярослав, буду стараться больше не поправлять Ваши взгляды. Вы и сами должны будете осознать пустоту того, что пишите. Если бы Вы были демиургом народа/планеты, то в Ваших словах был бы смысл, и можно было бы ждать конкретики... А так всё это безсодержательно, потому что слишком общо...

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.2.2010, 22:06

Ну какая супер-система? Статейка на 10 страничек и только. Я поделился своим опытом за этот год. Кому-то это интересно, кому-то нет. Вот Вам не интересно (ничего нового не нашли для себя), ну и ладно. Мне-то что Вы хотите доказать, что я зря бумагу мараю? Может, и зря. Но для меня это способ мыслить и смысл жить (один из главных смыслов). Выбора у меня особого нет...
У Д.А., Бердяева и Козырева не было опыта интернет-форумов, а у меня есть небольшой, вот и пытаюсь его осмыслить всеми доступными для меня методами: я, когда пишу, думаю глубже... Под стихи - ещё вольнее думается, но они не часто случаются. А вот над статьёй помедитировать, чтобы самому что-то лучше понять, проще... Вот и развлекаюсь. И простите меня.

Демиурги статей не пишут. И вообще не пишут... Кирилл, зачем Вы тратите столько сил на мою пустоту?


Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 22:27

Марат, в это я тоже верю. И эти пророчества, слава Богу, не только в Розе Мира есть. А вот смысл этих событий (лучше: вариантов событий) ещё надо постичь. И - "человеческий фактор": пророчества о пришествии Христа были разные... Так и с Розой - как мы её встретим? и во что превратим? И не сделаем ли из Золотого века - тюрьму? или разврат?... Это ведь никто не знает. Это со-творческий акт.

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 22:28

И всасывающим буфером всего етого негатива станет будущий эгрегор РМ в сакуале эгрегоров в Форауне. Это неотвратимо. Неотвратимо и наступление Золотого Века во всем его благообразии и красоте духовной...

Ярослав, ты очень интересный человек. Ты, пожалуйста, на нас сильно не сердись – ты ведь понимаешь, что людскому большинству пока свойственно прямолинейное мышление. Я вот тоже, как и прежде, слушаю тебя и дивлюсь твоему нестандартному мышлению, но твоя выразительность и искренняя убеждённость подкупают. Поэтому прими от меня благодарность и пожелание терпимости к оппонентам.

\\\ Кирилл, зачем Вы тратите столько сил на мою пустоту? \\\

из сострадания и человеколюбия

Обещаний у меня было несколько:

1. Сформулировать одним абзацем главную мысль всего творчества Шукшина (его, если угодно, главную задачу, "миссию", посыл нам, читателям).
2. То же для Высоцкого.
3. То же для "Розы Мира" Д.Андреева.
4. То же для Эйнштейна, то есть сформулировать одним абзацем суть главного труда его жизни -- ОТО.

Я от этих общений не отказываюсь, поэтому прошу раньше времени меня соврамши не поздравлять. Но давай сделаем это чуть позже, через пару дней. А то начнётся обширный оффтоп, и мы так и не закончим с разбором твоей статьи.

Кстати, меня больше удивляет твоя мысль о том, что в хорошем произведении "все мысли главные и одна главнее другой". По-моему, это и есть лукавство. Умение выделить главную мысль, это, вообще-то, школьное упражнение...

Итак, после твоего "не могу и не хочу" так и запишем, что последняя редакция главной мысли твоей статьи "Дух и буква"-2 такая:



Я тут вижу 4 тезиса, плохо связанные друг с другом:

(1) Три ключа, открывающих Розу Мира, - это Общение, Поэзия, Вера.
(2) Интернет - первый плод Аримойи.
(3) Нам нужно его творчески освоить:
(4) его главное отличие - это интерактивность и сетевая структура.

В обоснование тезиса (1) была написана статья "Дух и буква"-1 и в качестве примера пожирания духа буквой был приведён проект "Родон". Я считал и считаю, что та статья справилась со своей задачей -- тезис был убедительно изложен и раскрыт (в целом).

Тезисы (3) и особенно (4) настолько банальны и общеизвестны, что их можно вычеркнуть из "абзаца". Ясен перец, что нужно осваивать интернет, который интерактивен и имеет сетевую структуру. Никакой оригинальной мысли автора они не передают.

Остаётся тезис (2): Интернет - первый плод Аримойи. Вот это действительно авторская мысль, которую не сыщешь в Яндексе!

К сожалению, формулировка "Интернет - первый плод Аримойи" почти ничего не даёт мне, читателю. Даже если допустить, что автор в статье подробно обосновывает это утвержедние, то есть что Интернет это плод именно Аримойи, то решительно не понятно, для чего нам автор сообщает эту новость, к чему подводит. Неужели к тому, что (3) "Нам нужно его (интернет) творчески освоить"? А кто спорит?

Так что либо формулировка главной мысли статьи опять неудачная, либо никаких мыслей, кроме набора банальностей и одной заявки на откровение (про плод Аримойи) в статье нет.

Только не надо мне говорить, что я хочу:



Это не так. Родил ведь один раз, сможешь и ещё

М.

В том-то и дело.

Максим, дальнейшее обсуждение этого школьного упражнения и моей способности его выполнить считаю бессмысленным.

Ты проявил удивительное терпение, настойчивоть и потратил массу времени, чтобы при помощи нехитрого приёма доказать отсутствие мыслей в статье, которую ты не читал. Потратил времени на это на порядок больше, чем потратил бы на чтение статьи.
Мне это кажется чем-то настолько нестандартным, что я перестаю понимать не только твои мотивы, но и смысл происходящего вообще. Впечатление бега по кругу одержимого. Извини.

Прочитал ведь один раз, сможешь и ещё. Когда сможешь, тогда и поговорим.
("Дух и букву" считаю самой слабой из своих статей: воистину первый блин.)

Начало (В начале было слово)
В смутных очертаниях неясно угадывалось нечто определенное. Определенно это не было чем-то или кем-то. Да! Именно так оно и было на самом деле! А дело было вот как…
Сидел я как-то на берегу реки и смотрел на воду, ловя солнечных зайчиков и бросая камешки. Они неслись вприпрыжку по водной глади и от этого, искрящихся бликов становилось еще больше. Все у меня было хорошо, все нормально, и, казалось, что вот, еще немного, и мне откроется секрет. Словно он прячется где-то во-он за тем солнечным зайчиком или под следующим всплеском золотых брызг… Ощущение секрета не покидало, но сам он никак не хотел появиться. Солнышко медленно опускалось над горизонтом, становилось зябко. Внезапно, мелькнула тень, захлопали крылья, весь в черном, сел на ветку ученый ворон и с важным видом возопил, глядя мне в глаза:

- Трактат нуждается в трактовке,
Специальной мысле-подготовке!
В трактате главное – Доктрина!
Не мысль! Но мыслища! Мыслина!

Чтоб в пустоте слова не висли,
Наполни их гремучим смыслом!
Нельзя отдать на поруганье,
Свое трактата пониманье.

И пусть не тужатся поэты!
Не передать им в слове ЭТО!
Ведь ЭТО – мыслей стройных плац,
Замаршированных в Абзац!

Абзац! – Стремительно и точно!
Абзац! – Метафорично, строчно!
Абзац! – Вот творческий эрзац!
Абзац трактату! Всем Абзац!

Потом ворон куда-то делся, и, на его месте, остались смутные очертания определенного. И (внимание, абзац!) тогда я окончательно понял, что поэтам не нужны секреты, вполне достаточно куплетов и это уже точно
Конец. (В конце судя по всему тоже)

Любое совпадение имен и смыслов прошу считать явной случайностью, дабы не громоздить смыслов, со всеми согласен и даю голову на отсечение... ))

Сообщение отредактировал maler - 11.2.2010, 17:20

Миша, это же явная антисумалётовщина! Так и написал бы там (в его гремучем антидуринге), а не в моей "Дух и Букве" ("единственно толковая вещь, что у меня была и есть", - и ты её не порть!)

------------------------
Ребята, я тут перечитал, выпив и закусив, что я понаписал с лёгкой распасовки Максима, и понял, что читать по кругу труднее во сто крат, чем бегать по квадрату. Посему (да не уведёт меня гвинейская кривая на новый круг!) прошу считать всё, написанное после поста #116, пустой тратой вашего времени и моего имени: а это 4 форумных страницы! - 56 постов!! - а ведь смысл-то только в этом, одном (копирую и прошу понять, что кроме него - нет у меня ни задней, ни главной мысли, и ни аза ни абзаца):

"Интернет и Роза Мира (три ключа - продолжение)
Ровно год назад, благодаря Интернету, я вошёл в «рм-сообщество» и познакомился с ним изнутри, состоялся диалог. В данной статье я постарался подытожить свой опыт, накопленный в ходе этого живого процесса. Хочу воспользоваться случаем и лишний раз поблагодарить всех участников интерактивного поиска истины, а также попросить прощения у тех, кого я обидел вольно или невольно, учась тяжёлому, но необходимому искусству общения.
Автор будет признателен за все стилистические и смысловые замечания, за любую критику, которая сможет улучшить не только текст, но и взаимопонимание с читателем – качественную основу диалога. То есть ­– приблизить нашу главную цель…

7 февраля 2010."


-------------------------
Статью "Дух и буква" (и соответственно всю данную ветку) считаю без продолжения (раскрытия) в статье "Интернет и Роза Мира" только предисловием. Всё, что я писал тогда о РМ, "трёх ключах" и интернет-ресурсах, посвящённых этой теме, оказалось не полным (или поверхностным) без личного опыта "форумной жизни" изнутри. Статью "Интернет и Роза Мира" считаю не только продолжением, но наиболее полным раскрытием тех идей, с которыми я тут у вас появился год назад, и не просто раскрытием, а опытом, который помог мне лучше понять все ключевые мысли первой статьи (на мой взгляд, ещё весьма поверхностной и слабой).

СПАСИБО ЗА ПОНИМАНИЕ.

Сообщение отредактировал Ярослав - 11.2.2010, 18:50

Вы, Ярослав, сначала пишите статью и просьбу (Ваш пост 116):


а потом, в заключении 4 страниц критики:


Вам пить надо меньше, или, наоборот, больше. Чтобы в какую-то одну строну уже определиться...

Кирилл, к Вам как раз у меня претензий нет. Но критика статьи и критика автора, который не хочет или не может сформулировать её главную мысль в один абзац - не одно и то же (а бег по кругу как раз и был вокруг этого колышка, собственно статью тут и не обсуждали). И пожалуйста, давайте не пойдём на новый круг. Это раз.

Второе. Статью, проанонсированную здесь, лучше обсуждать там, где она выложена, чтобы не путать читателя и чтобы мне периодически не приходилось повторять ссылки на текст. Последние четыре страницы этой ветки производят впечатление "пойди туда, не знаю куда; принеси то, не знаю что".

Если по каким-то причинам критик не хочет регистрироваться на ресурсе, где выложена статья, тогда уместно открыть ему ветку об этой статье, дать на неё ссылку и раскритиковать, а не писать в ветке, посвящённой другой работе.

Я в этой ветке только проанонсировал статью и сказал слова благодарности людям, а также попросил прощения у них за причинённые мной обиды. Всё. Вы же пытаетесь (не знаю, специально или от нечего делать) забить этот анонс и эти простые человеческие слова бесконечными обсуждениями по кругу.
Добавить мне больше нечего, кроме как повторить ссылку на сам текст и ещё раз попросить высказываться по нему на Воздушном Замке или в отдельной ветке (здесь я больше не буду отвечать на вопросы по этой статье:
"Интернет и Роза Мира (три ключа - продолжение) )