Дух и Буква (статья)три ключа, открывающих (закрывающих) Розу

Всё, что написано словами, это литература. Того или иного качества. Художественное - это не фантазия - а умение передать суть образно (без искажений).

Забавно


"Мне было стыдно, что я пел. За то, что он так понял.
Что смог дорисовать рога он на моей иконе." Башлачёв.

Максим, ищи в себе (моя статья тут ни при чём совершенно). Ни одного слова по существу предмета: только желание выставить меня дураком. За что? За сам факт существования, как я понимаю. Реакция среды не могла быть иной - слишком болевую точку я затронул (на тонком плане) в этой статье. Но твоя личная человеческая реакция могла быть иной...

Ещё раз: нижняя точка кризиса - это хорошо. Дальше будет подъём. Скорость неизвестна, но вектор поменяется. Мой прогноз: лет 50 (я уже говорил). Но ведь бывают и чудеса: ты вот Андреева в своё время прочёл. Но Ильина или Бердяева "не шмог"... У тебя всё впереди! Даже завидно: столько открытий ещё тебя ожидает, столько горизонтов ещё откроется!..

То есть в своей новой статье ты в образной и неискажённой форме передал некую суть. На мою просьбу передать суть этой сути в краткой афористичной форме ты отвечаешь, что я делаю из тебя дурака и советуешь искать мне эту суть во мне самом.

Если бы ты просто ответил на простой вопрос (или хотя бы попытался), то мы тут втроём не флудили бы. А так -- приходится.




А в чём суть предмета? Ярослав, не мог бы ты одним абзацем выразить суть предмета?

Прочти начало и конец. Я обычно так делаю, когда решаю для себя: читать или нет что-то целиком. Потом смотрю содержание (там 8 подзаголовков) и в каждой главе читаю начало и конец. Если зацепило, читаю всё целиком. Если опять зацепило, читаю второй раз... И т.д.

Вся статья написана афоризмами - какой выбрать?
Ну вот:

Весть Андреева - какая, а не что.
Русский - какой, а не кто. (Язык не обманешь, как не обманешь правду.)

РМ-сообщество – это весь мир; попытка создать рм-сообщество в узком кругу обернётся подменой Главного: Роза Мира – это поле для диалога, а не один из субъектов диалога.

Если Родон объединить с Форумом, Форум пожрёт Родона.

Делать ничего (выражение Толстого) хуже, чем ничего не делать. Бурно, годами «сидеть активно» на форуме хуже, чем не общаться вовсе.

РМ – это не секта, не религия, не творческий союз, не клуб, не этическое объединение, – это вообще не сообщество. Это – формирующееся поле для диалога.

Жизнь вдруг влюбляется в искусство и начинает ему подражать.

У нас есть ещё немного времени для экспериментов, пока жизнь не влюбилась в наши игры…

Как структурируется в ближайшее десятилетие Интернет, так потом структурируется и реальность.

Пророк говорит миру о Боге. Поэт – Богу о мире. Пророк говорит настоящему о будущем. Поэт – будущему о настоящем. Их нельзя понять по отдельности: это две стороны одного Дара; и ни одна не является лишь иллюстрацией другой.

Роза Мира - это диалог культур и культура диалога. Диалог – это процесс, а не объект.

Для мифопоэтического восприятия нет ничего внешнего: всё протекает внутри и является личной судьбой: живой поток истории и культуры – это моя личная судьба и моя ответственность, вытекающая из глубин моей тайной свободы (пушкинский синоним подлинности бытия).

Чтение – это творческий диалог со временем, живая связь с прошлым и будущим. Старой базой жить нельзя: как только выходишь из процесса – река течёт вовне, а не внутри тебя. Вне процесса никогда не придут те мысли, что рождаются только в самом процессе. Пониманию надо учиться: понимание – это творчество. Общение – это искусство понимания: творчество открытого мировосприятия.


Всё. Надоело. Нарезал кусочков (первое, что под руку попалось). Чтобы закончить эту "беседу". Считай, что это главные мысли (хотя я не уверен).

Ярослав, спасибо. Уже легче. И попадаются замечательные афоризмы. Например, мне понравились эти:


(Правда, я это уже где-то слышал)


Превосходно!


А не мог бы ты теперь из перечисленного выбрать то, что лучше всего передаёт суть всей статьи и отвечает на вопрос "Что делать"?

Я выбрал вот это:



То есть чтобы построить РМ на земле, её надо сначала построить в сети. Ну я именно так и понял твой главный посыл к нам, читателям! Вот же я писал:



А ты назвал это "доведением до абсурда". В чём абсурд? Не нравится выражение "строить ЦБ (РМ) в интернете"? Ну хорошо, давай переформулирую:

Теперь главную мысль Ярослава в ключевых его статьях можно выразить так: чем больше будет РМ в интернете, тем больше её будет потом в реале.

Или ещё короче: просветлим материю интернета!


И ещё короче: мирусвет! народ! ру!

Максим, я понял: ты просто валяешь дурака. Ну ладно, валяй дальше...

(За время, что ты с ножом к горлу выбивал из меня "суть сути", можно было прочитать не только эту статью, но много ещё чего... - считай это главной сутью: уметь структурировать своё время, выбирать главное и видеть целое.)

Твои мысли о моих "мыслях" о интернете комментировать не буду: зачем? Нравится так думать, думай. Надоест - сам перестанешь.

попробую, Ярослав, объяснить Вам, о чём Вы написали (как смешно это не звучит) на отвлечённом примере

------

Советская власть победила и, в соответствии со своими идеями, изложенными в программных документах, решила произвести на Чукотке некоторые перемены в порядках. Для этого она послала туда начальника, который должен был объяснить чукчам политику партии.

Но начальник по прибытии на место быстро понял, что объясняться с чукчами надо не в терминах Маркса/Ленина, а словами "олени, собаки, махорка". И он стал рассказывать чукчам и о мировой революции, и о политике партии в отношении Чукотки в терминах "собаки, олени".

----------

Вот так и Вы. Вы пересказываете мысли Д.А. о культуре в терминах культуры же.
Именно поэтому у Вас появляются термины "Диалог", "Поле", "Вектор будущего", "Слово" (в Вашем оригинальном понимании), "заражение творческим импульсом пространства" и т.п.

Конечно, материал для пересказа есть. Д.А. много писал о культуре.
А т.к. у культуры просто нет некоторых понятий для объяснения сведений, сообщённых нам Д.А., то Вам и приходится вводить эти новые слова.

Ваша статья хороша для людей искусства, не знакомых с РМ, или слышавших мельком о РМ.
Но для знакомых с РМ эта статья является просто повторением уже им известного, да к тому же не очень подходящими словами.

------

Трактат тем и хорош, что все прежние предчувствия, интеллигентскую заумь и "пласты", не понятные профанам, он объясняет более менее ясно и просто.

РМ, в этом смысле, победа объективизма над субъективизмом, ясных законов над тайными знаниями.

А Вы опять тянете нас от ясных знаний в хаос.

Например:



именно против такого мутного стиля с переходом в обыденно понимаемую метафизику и боролись участники форумов много лет.

Нет никакого вектора времени самого по себе. Если Вам было видение (явилась какая-нибудь Сущность и сказала: "Ярослав, действуй !") то и выражайтесь ясно в терминах "кого видели", "что Вам сказали".

А вводить какие-то "вектора" не надо. Так и до "космических магнитов" недалеко.

Вот, например, до чего дошёл прогресс в этом смысле на соседнем форуме:
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3...asc&start=0



РМ - это способ прояснения сознания. Но ей можно и бредить.
Технари обычно тяготеют к прояснению сознания (пусть и в ущерб некоей глубине), люди культуры же привыкли бредить (грезить). Но не каждый бред (грёзы) имеет ценность.

Поэтому людей культуры не много на РМ-форумах... Да и зачастую им более интересно, как РМ-текст вписан в ихний контекст. Самый же интенсивный уровень бреда обычно наблюдается у гуманитарных лиц женского пола, особенно когда они рассуждают о музыке, т.е. в самых-самых отдалённых от логики местах!

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.2.2010, 0:33

Кира, браво!

А я всё думал, откуда у меня постоянные желания просить Ярослава выражаться короче. Оказывается, мы просто говорим на разных языках. То есть я, в сущности, только просил "перевести на наш".

Это написано и для знакомых с "РМ", и для не знакомых (что очень важно!). У нас на портале в лучшем случае половина людей читали РМ (и то не уверен). И что? Мне есть чему у них поучиться. И вовсе не собираюсь этим "чукчам" насаждать какую-то идеологию.

Делать из "РМ" единоверное учение, а всё остальное - так, в лучшем случае иллюстрашки или предтечи, это не ново (из чего только таких единоверных трактатов ни делали, включая помянутого к ночи Маркса). В частности против такого понимания андреевской Вести направлена и эта моя статья. И уж точно таким "знакомым с РМ" она ни к селу, ни к городу: им уже всё давно ясно; осталось только дополнять трактат по мелочам. Так вот: статья написана для тех, для кого Андреев стоит в одном ряду с другими гениями - и понять весть РМ можно только как АНСАМБЛЬ. (Это одна из ключевых мыслей статьи.)

Например, "Теория Времени" Козырева - такая же весть нам Свыше, как и РМ. (И напрасно Вы с такой снисходительностью говорите о "векторе времени".) И творчество Бердяева - уж никак не меньше даёт, чем Андреев! И так далее.

Вот, считайте, что нашёл я "несколько абзацев" (они не выражают "сути сути", но одну из главных идей статьи - точно; спровоцировали-таки):

"Форум должен быть посвящён перекличке вестников, а не одному вестнику: должен помогать увидеть и почувствовать саму эту перекличку, её надмирную основу; помогать воспитывать целостное мифопоэтическое восприятие истории и мира и учиться культуре диалога; остальное приложится...
...Книга "Роза Мира" Даниила Андреева в гуманитарной культуре явилась тем же, чем в химии Таблица Менделеева...
...Таблицы Менделеева – как таковой – нет в природе, и рассматривать её в отдельности от химических элементов, саму по себе, так же странно, как изучать творчество Андреева в отрыве от того, чему оно посвящено: это попытка понять перекличку вестников без самих вестников, а лишь через творчество одного из них, помогающего нам эту перекличку услышать во всём объёме. Такая попытка обречена стать мёртвой абстракцией, лишённой предмета и в итоге уводящей от смысла в бесконечные догадки и схематизации (по сути: в переливание из пустого в порожнее)...

...Форма и структура в искусстве являются его воплощённым содержанием: творческий замысел Даниила Андреева – это мифопоэтический ансамбль, по аналогии с ансамблем архитектурным...

Роза Мира – это ансамбль. Ансамбль не материален – материальны здания, его составляющие. Поэтому Звента-Свентана (по Даниилу Андрееву: выразительница Вечной Женственности, Невеста Планетарного Логоса) не воплотится в нашем мире, не создаст ни новой религии, ни новой концепции. Роза Мира – это ансамбль религий и концепций, созданных ранее: это их диалог.

РМ-сообщество – это ансамбль сообществ и культур, учений и школ, гениев и святых, церквей и наций. Отдельного здания, воплощающего весь архитектурный ансамбль, нет и быть не может: нет и быть не может отдельного рм-сообщества, отдельной рм-концепции, ибо это сообщество и эта концепция является ансамблем и диалогом. В этом его неслыханная новизна и в этом его всемирность: его нельзя потрогать и на него нельзя указать: вот оно, рм-сообщество. Оно – это весь мир, ставший ансамблем. Этот ансамбль и есть рм-сообщество: это атмосфера, с женской жертвенностью воплощающая других и оплодотворяющая других, умеющая собрать всех вместе и слушать, не вмешиваясь и не мешая. Она вся в других и вся сосредоточена на других, а не на себе, – и в этом её сила и притягательность. Но указать на Неё – вот Она, Она здесь – не сможет никто, ибо Она везде: она в диалоге и братстве своих детей, растворённая в воздухе и Сама ставшая живым воздухом.
Диалога как такового нет – есть субъекты диалога; а диалог между ними либо возможен, либо невозможен. Она сделает так, что диалог станет возможен. Но Сама никогда не будет одним из субъектов этого диалога."

Конец цитат!
(На всякий случай дам ещё раз ссылку, откуда и о чём здесь речь, а то я уже сам начинаю путать, где трактат, а где человек: Интернет и Роза Мира (три ключа - продолжение))



Тайные знания Вы тут не по делу помянули. Но от "РМ - как победы объективизма" мне бы хотелось держаться как можно дальше.

Ясный автомат бредит больше всех, хотя по нему не скажешь и он сам этого не понимает. Прояснять сознание и делать его плоским - не одно и то же.


Максим, интересная тенденция прослеживается: сравнить пост Кирилла в начале этой ветки и твой, и в конце. Кирилл остался неизменен (как и должно ему быть), а ты (я не об отношении ко мне говорю, это дело десятое)... Ну, переводи дальше на "ваш" язык...
Нет уж, лучше вы к нам. Там я уже был, что такое технарское сознание, даже прочитавшее трактат, знаю не понаслышке. И переводить на него всё равно что перерисовывать картину в комикс. Впрочем, краткие пересказы классиков уже в большой моде. Я бы за такие вещи в тюрьму сажал: покушение на детскую душу хуже покушения на физическую жизнь.
Так что мне у "вашего стиля" точно искать нечего. А вот вы к нам придёте, куда денетесь... Вопрос только в сроках. Но у каждого они свои.

Сообщение отредактировал Ярослав - 8.2.2010, 1:10

\\\ Роза Мира – это ансамбль религий и концепций, созданных ранее: это их диалог. \\\

Ярослав ! так кто же с этим спорит ?

\\\ Форум должен быть посвящён перекличке вестников, а не одному вестнику \\\

да, перекличке вестников, но в свете знаний, полученных из РМ, пока вести полученные от иных вестников не станут более точными, детальными и всеобъемлющими, чем трактат РМ.

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.2.2010, 1:41

Кира, попробую найти аналогию этому на языке "РМ":



То есть весть о неких грандиозных событиях иных миров может проникать в души людей, почти минуя дневное сознание и проникать безлично, не в результате персонального видения. Видимо, Ярослав утвержадет, что произошло нечто хорошее, чего не могли не почувствовать тонкие творческие натуры. Где-то он говорил, что текущий мировой кризис как бы проломил бетонную стенку и стало легче дышать душой.

Однако одних таких предчувствий мало, ведь можно легко обмануться. Вот что было дальше:



Как бы ни получилось, что дырку в стене уже замуровали (а может и не было её вовсе), что "вектор времени" повернул в другую сторону, а тонкие натуры всё ещё продолжают грезить и даже строят в соответствии с этими грёзами энрофные планы и проекты.

Вот тут как раз нужна победа "объективизма над субъективизмом", то есть нужно, чтобы кто-то из тонких натур сообщил некие сведения, почёрпнутые им уже из трансфизических странствий и бесед, и чтобы эти сведенья хорошо согласовывались с основами "РМ" и с наблюдаемой реальностью.

Чтобы Слово Славы имело силу и славу нужно, чтобы он перестал говорить шифрами и намёками. Если Александр Сергеевич приходил во сне к Ярославу и что-то сообщил ему, то это и надо передать людями прямым текстом.

Я тоже неизменен:

1. С главной мыслью Ду&Бу-1 я был и остаюсь согласен (что на Родоне буква убивает дух).

2. С главной мыслью Ду&Бу-2 я был и остаюсь НЕ согласен (что нужно строить РМ в интернете/на домене).

3. Призыв к тебе писать короче и проще у меня был и остаётся.

Вы. Для Вас РМ - это объект. А я говорю, что не только не объект, то даже не субъект. Это - диалог и ансамбль, которые сами по себе не являются ни объектом, ни субъектом: их нет в природе самих по себе. А у Вас есть: РМ = ТРАКТАТ.

Не станут. И у Андреева, было бы больше времени после тюрьмы, он довёл бы свой замысел до завершения: создал бы мифопоэтический ансамбль, а трактат - вынужденная мера (Дант трактатов не писал). Не передаются такие вещи на языке трактатов, так что напрасно ждёте. Появятся гении и вестники, но они будут говорить на своих языках и через свои образы, а не развивать образы Андреева по деталям. Вы не понимаете, что такое мифопоэтичекое мировоззрение (главное в вести Д.А.) - не понимаете в принципе. Для Вас это свод правил каких-то, инструкция по применению, очки, через которые можно смотреть на мир и классифицировать всех и вся: паталого-анатомический подход (буквально!).

Ещё цитатка (так и перетаскаю всю статью цитатами))):
"Форма и структура в искусстве являются его воплощённым содержанием: творческий замысел Даниила Андреева – это мифопоэтический ансамбль, по аналогии с ансамблем архитектурным. К нашему великому горю, этот замысел не довершён и доступен нам лишь в набросках. "Роза Мира" – это черновик, который обработать и довести до совершенства он просто не успел. С нашей стороны необходимо полное доверие к автору и умение видеть потенциальный текст за тем, что есть: смертельно больной Даниил Андреев должен был успеть за полтора года перенести с обрывков и черновиков в более-менее читаемый вид свой грандиозный, не имеющий подобий в мировом искусстве замысел. Уникальный случай: от гения остались только черновики, худо-бедно обработанные, но черновики, ещё очень далёкие от художественной завершённости: три тома за полтора года написать так, как им задумывалось, не сможет никто..."

Я хочу защитить Андреева от его трактата, а особенно от его приверженцев! (Храни нас бог от ботаников-учеников!)


Что для тебя шифры и намёки, то для меня нормальный язык. Превращать картину в комикс, а поэму в бытовую инструкцию по применению я не буду. И никто не будет. Не случайно ни один из вестников не говорил в лоб, а через образы (зачастую совсем непонятные). Как ты думаешь, почему? Прямо не могли сказать: то-то и так-то, главную мысль в один абзац? Чего туману-то напускали? Апокалипсис Иоанн не мог написать нормальным языком? (Трахнул бы трактатом, да и дело с концом. Чего выпендриваться-то?)
Победа "объективизма над субъективизмом" - это труп. Бог - субъект, а не объект.
Прочти хотя бы последнюю часть (три ключа - всего-то страничка), чтоб мне здесь не повторяться.

Никаких вестников, которых ты ждёшь, чтоб они тебе сказали: мне то-то Александр Сергеевич нашептал: произошло то-то и то-то... - НЕ БУДЕТ. Наш мир изменился. Иные изменились не меньше. Нужны другие образы и другой подход. Сравни Данта и Андреева, и поймёшь, насколько нельзя буквально переводить метаобразы. Просто - недопустимо!

Никаких инструкций и гарантий не будет! Никаких точных сведений, облегчающих личный выбор, не будет! Достаточно уже сказано.

1. Если это там главная мысль, то тогда ладно... Вообще-то статья не о Родоне (это-то как раз иллюстрация лишь).
2. Ты неизменно мне такую мысль приписываешь, только зачем? У меня её близко нет.
3. Призыв мой к тебе: учиться, учиться и учиться - также неизменен.

Сообщение отредактировал Ярослав - 8.2.2010, 2:12

Ярослав, мы об этом ещё на первых страницах ветки спорили, то есть год назад. Для тебя "Роза Мира" -- лишь побочный "чертёж" к стихам Даниила, поэтическому ансамблю. Для меня (и Кирилла, и многих других на форуме), всё ровно наоборот, стихи Даниила есть лишь "книжка-раскраска" к "Розе Мира". Не было бы концептуальных идей, откровений и объяснений, изложенных в "РМ", то и нечего было бы "раскрашивать".

Проверить легко. Дать сотне людей сначала прочитать "Розу Мира", а потом "Железную Мистерию". А другой сотне -- наоборот. Я уверен, что 80% из второй сотни даже не поймут без "РМ", о чём в "ЖМ" идёт речь. Для них это будет речь на неизвестном языке (почти буквально). И весть Андреева в этом случае останется переданной лишь на 20%.

А ты комиксом "Розу Мира" ругаешь Ты нереально крут, дорогой Слава

Сначала по этому (уж больно надоело) - вот моя мысль:

"Любая отгородившаяся от мировых ветров и замкнутая на себе ячейка РМ превратится в безобразную карикатуру на самоё себя (что мы и видим) или в не менее безобразную пародию на секту, или на научно-философский клуб, или на общину, или на дружескую компанию… И в этом наше спасение! Нам никогда не удастся создать рм-сообщество, потому что это сообщество – весь мир, всё человечество и вся Живая Планета."

Теперь дальше.
То, как ты понял мою мысль, и сама мысль не одно и то же. Андреев задумывал мифопоэтический ансамбль из трёх томов, куда то, что ты знаешь как трактат, должно было входить органической частью (как поэма в прозе "У демонов Возмездия", например, в Русских Богах).
Он не успел осуществить свой замысел (трактат наиболее успел; стихи ещё хуже). По поводу "раскрашивать", то писать и излагать свою Весть в художественных произведениях он стал гораздо раньше, чем писать трактат. Скорее, сам трактат можно рассматривать как иллюстрацию (краткое изложение Цельного Замысла, отражённого в стихах и поэмах задолго до этого).
Я не "Розу Мира" комиксом называю, а твоё желание свети сложное к примитиву: изложи главную мысль РМ в один абзац?
И сама "Роза Мира" не трактат, а новый невиданный жанр: синтез философии, науки, богословия, поэзии, публицистики, историософии и т.д. - Весть Андреева - в прививке нам МИФОПОЭТИЧЕСКОГО мировоззрения, а не в деталях (в деталях он может ошибаться, да и сами "детали" меняются: миф наиболее динамичное из всего в мире).

От Андреева остались черновики Великого Замысла. А люди из всего делают себе идол и фетиш: им так легче (свободы меньше: свою свободу человек не выносит больше всего).

Сказать легко, а проверить трудно. Попробуй на деле, не на словах?

Это трагедия. Если так пойдёт и дальше, то и сама РМ станет речью на неизвестном языке лет через 30. В перспективе - Эллочка-людоедочка. Аргумент - тот ещё!