Принципы пути воинаиз диалогов Кастанеды и дона Хуана

Возможно, Алексей А чем она характеризуется, эта первая категория сложности?


Мне очень приятно, что Вы задали такой вопрос. Потому что именно в водные походы я как раз ходил За плечами 2 сплава на рафтах по Чуе и Катуни (в т.ч. пороги 5 сложности). Так что про гребешь изо всех сил я хорошо понимаю И про страх перед бушующей стихией (тем не менее завораживающий), хотя я переживал его лишь при осмотре порогов, да перед вхождением в них. В порогах же - веселая удаль, да работа, да упоение борьбой, да вера в свои силы и в силы инструктора и товарищей, да чувство единения с бушующей стихией воды, игра с ней и любовь к ней. Вот что такое для меня водные походы, мой самый любимый вид отдыха. Молиться же как-то особенно не приходилось, вера была.
Еще раз спасибо, Алексей, что напомнили мне об этих упоительных минутах


Согласен, не воротишь, но можно загладить другими словами или делом. А в истории конечно останется, важно его компенсировать. А что такое синдром отличника? (что-то напоминает "безупречность воина" Алексея )

Алексей, хочу сказать, что Вы мне симпатичны и посты Ваши очень интересны (в т.ч. в разделе Ольги Даниловой). Говорю это без отношения к данной ветке и надеюсь, что в жизни представится возможность познакомиться и пообщаться лично, особенно после прочтения мной Кастанеды, что я намерен сделать в ближайшее время.


Смешно

Сообщение отредактировал Николай - 20.12.2008, 11:14

Зашел в ветку с некоторым чувством даже вины, поскольку почти неделю не находил времени на столь интересную дискуссию.

А почитал, и почувствовал какое-то умиротворение, что даже и не хочется особенно встревать.

Нашел одну фразу, которая меня порадовала:



может быть, это со мной происходит, что меня перестало тянуть на сайт?

впрочем, отвечу вот на что:



Дело в том, что эти две группы учений очень неплохо дополняют одна другую.

И вообще если мы начинаем между ними делать выбор, то что-то теряем в любом случае.

На мой взгляд, Алексей Гуляков в исходном посте акцентировал внимание не совсем на тех вещах, на которых стоило бы их акцентировать в виду того, что все-таки наш форум по "Розе мира".
Но тем не менее я бы рекомендовал не отвергать, а разобраться в сути явления, т.е. не ставить перед этим явлением заслон внутри себя.

К тому же учение дона Хуана отнюдь не только технологично.

Основная мысль Алексея Тулупова была также отвергнута, по-моему, прежде, чем была понята.
Думаю, что он хотел сказать примерно следующее - ну не отвергаем же мы индуизм, и буддизм, не отвергаем йогу, учение даосов, хотя они тоже, при прямом сравнении с христианством "лоб в лоб" теряют, особенно если с узкоконфессиональной точки зрения.
А все эти учения не менее "технологичны" (если пользоваться терминологией Жени), чем учение дона Хуана.

Однако в Розе Мира находится для них место, и более того - общий вектор поисков направлен именно на соединение Запада и Востока, на их мудрый, творческий синтез, а не на разделение и размежевание.
И учение дона Хуана в этом смысле безусловно относится к Востоку, хотя географически Мексика от нас и на Западе (впрочем, это тоже смотря как посмотреть).

Николай...



А я тоже увидел.

Ну и напрасно. А то напоминает подпись под твоими постами

В ветке Красный кулак был задан воспрос:

и чтобы не отклоняться от основновной темы, поскольку статья действительно хорошая, я отвечу здесь.
Ответ простой: безусловно, может и должен, если попадет в соответствующую ситуацию.

И для этого ему не надо становиться психом. Хотя, глядя со стороны, может показаться, что пойти по пути воина может только не вполне нормальный человек.

Вопрос в другом. Что движет человеком, когда он решается на такие поступки, какова цель?
Если уже вдаваться в анализ причин, то кроме самых благородных нужно рассматривать и другие. Ну, например, желание прославиться, а может быть банально "сдали нервы".
Отличие воина от простого солдата, в данном случае, в том, что воин свободен от комплексов и всегда контролирует ситуацию.
И кроме того, воин не преследует корыстных целей, как некоторым кажется, и не боится смерти.

Конечно же, в околокатанедовской среде обитает разнообразная публика, и всякой экзотики там хватает, потому что аудитория кастанедовская шире чем розамировская.
И борьба кастанедовцев со своим эго - часто смахивает на возню. Потому что, измениться хотят могие, но лишь единицам это удается. Это как и в бизнесе - успешными становятся от силы 1-2% предпринимателей, остальные - массовка. И глядя на человека вы никогда не узнаете, кто перед вами: безупречный воин или треснувший горшок, если только вы сами не воин.

Ну, состояние аффекта и психическое расстройство - все же вещи разные Например, чтобы подняться в штыковую атаку из защищающего тебя окопа на укрепленные вражеские позиции и оборудованные огневые точки, - не нужно сходить с ума, но вот ввести себя в некое аффективное состояние (помогают крики "Ура" у нас или "Банзай" у японцев), - очень даже требуется. Хотя у самураев, насколько я знаю, был другой принцип: вступай в бой с осознанием, что ты уже мертв. Так легче сохранять самообладание и приятно удивиться в случае победы

В Японии ситуация иная, чем в России: Япония перенаселена, а Россия - недонаселена... )

А вообще-то склоняюсь к мнению на ветке http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=7...%D0%CE%CE%D0%C3 про макрооргов: "дон" Хуан нашёл древнюю заразу, а Кастанеда - разнёс её по всему миру (Энрофу). (

Критика учения Кастанеды в свете Розы мира —

http://www.metaphysic.narod.ru/03_kastaned.htm

Сообщение отредактировал Динендиль - 24.10.2013, 11:42

Интересная статья...

Я слышал мнение о том, что практика дона Хуана и его группы — это осколок очень древней традиции времён атлантического дьяволопоклонства. Цивиллизация тогдашнего периода была настолько ужасна, что все люди после смерти отправлялись в ад (чистилищ не существовало и в помине!) и делались пищей планетарного демона. Перспектива быть неминуемо съеденным «Орлом» наводила такой страх на наиболее мыслящую часть общества, что они начали разрабатывать системы магии, которые бы помогли ускользнуть о Орла. Нет, не на небеса — отнюдь! — небес они не знали, как не знает их и дон Хуан: удачливых адептов ожидал тоже ад, но по крайней мере не Суфэтх, «кладбище Шаданакара», и не вечное рабство Владыке Преисподней. Их жизнь всё равно оставалась жуткой по нашим меркам, но эта жуть всё же выглядела меньшим злом по сравнению с полной потерей себя, неизбежно ожидающей всех прочих.

В условиях того мира, быть может, подобная практика была в чём-то даже оправданной. Ведь, если впереди только смерть и абсолютная безысходность, то терять уже нечего: можно и «поиграть в догонялки» во мраке ада — вдруг что-то выгорит в итоге?..

Но для чего людям заниматься этими практиками сегодня, в век нынешний, когда существует христианство (и другие светлые религии), когда даже нисходящее посмертие для большинства народа всё-таки не столь отчаянно и Христос спасает даже грешников, если достаточно скоро, через 200 лет, ожидается вообще кардинальный поворот в судьбе мира — переход человечества в «Новую землю и в новое небо»? Для чего вручать себя власти мрака, когда существует свет?

Вот это мне непонятно.

Очень может быть. Возможно, задачей Кастанеды было донести предупреждение — но поскольку с его творчеством мало знакома, судить не берусь.

Могу только сказать — по опыту личного общения — сейчас воплощается много душ с очень длительной цепочкой перевоплощений. Наверное, тоже не случайно. Их задача — и «работа над ошибками», и предупреждение потомкам, чтобы «не наступали на те же грабли».

И снова возвращаюсь мыслью к Помпеям, так поразил меня этот город. Где-то в нём чувствуется влияние атлантической цивилизации. Каким путём оно проникло?.. когда?.. Это загадка. Павел, может, тебе она откроется.



Если Света не видно, вручаешь себя кому попало — в основном, собственным «тараканам». А учиться видеть Свет — это внутренняя работа.

Толково рассуждает этот Колотов.
Блин написал,а потом осознал каламбур

Сообщение отредактировал gavrik - 24.10.2013, 20:45

Вот несколько древних ссылок тоже (может понравится?) , я их когда-то в другой теме уже публиковал:

Вот Начало.
Вот Продолжение, и далее «по вкусу»...

Там адресация неудобная, поэтому процитирую.


Автор: «Дмитрий М.», время: октябрь 1999-го года.

Здравствуйте всем.
Как бы к Кастанеде не относиться, нельзя отрицать, что появление его книг — значительное событие. Те, кто дал себе труд в его книги въехать, понимают, что там отнюдь не про наркотики.
Есть, кстати, уже лет пять как вышедшая интересная русская книга (Ксендзюк «Тайна Карлоса Кастанеды») (я видел уже два издания), написанная, несмотря на глупое название (видимо дал издатель для повышения продаж) на очень приличном философском уровне. В ней автор — перед этим долго занимавшийся разными восточными техниками и в них разочаровавшийся — анализирует учение Кастанеды с привлечением огромного количества как строго философского, так и «эзотерического» материала.
И делает, между прочим, крайне интересный вывод — учение Кастанеды в философском плане — это мина замедленного действия под мировоззрения человечества. Оно, на его взгляд, гораздо сильнее и яснее, чем буддизм, христианство, оккультизм и вообще все «успокоительные сказочки», этим человечеством придуманные. Доказывает это автор вполне красиво и профессионально. Мне было большое удовольствие эту книгу читать, несмотря на то, что я не «кастанедианец». К хорошей добротной работе всегда испытываешь невольное уважение.
Основная мысль книги — не только наши представления о «реальном» мире, но и все имеющие место быть религиозные и мистические состояния (в т.ч. мистические состояния христианства, медитативные йогов и буддистов, астральные прогулки оккультистов)— это не есть действительно реальный факт, а лишь работа нашего тоналя, движение точки сборки по маленькому участку человеческой полосы.
Несколько портит, на мой взгляд, книгу несколько неумеренный восторг автора перед Кастанедой, но это мелкая деталь. В целом, если кто хочет действительно разобраться в данном вопросе, советую книгу найти и почитать. Из целого ряда паразитической псевдотольтекской «литературы» она выделяется просто разительно.

Теперь, собственно мое личное мнение о «учении дона Хуана»:

Много хороших _частных_ идей и методик, но совершенно не приемлемая для нашей культуры _общая_ направленность пути.

Частные идеи, просто великолепные — и многим крайне желательные для ознакомления — на мой взгляд:
1. Идея о тонале (емкая метафора о том, что человек сидит всю жизнь внутри пузыря и видит лишь то, что на его внутренних стенках). О том, что мы воспринимаем мир не такой, какой он есть в реальности, а так, как нас научили в детстве. О том, что язык — главный «делатель» тоналя. И прочее.
2. Идея о «точке сборки» — определенного состояния восприятия мира — и о возможности ее перемещения.
3. Трезвый взгляд на самопотакание и жалость к себе. Общая сильная направленность пути на «осознание себя» , на отслеживание своих действий, на ясность восприятия себя и мира

(продолжение следует)

(продолжение)

Общие идеи, для меня сомнительные:
1. Онтология:
Утверждение, что мы все «эманации» «Орла» и после смерти он пожирает наше сознание — все впечатления и мысли, которые накопились за жизнь. Смысл всего в том, что люди — аналог баранов, которых выращивают и пасут, но только для того, чтобы в конце зарезать и съесть.
Есть ранний рассказ Пелевина («Затворник и шестипалый»), где эта мысль очень
четко сказана:
«Зачем боги это делают?». «Видишь ли, мы являемся их пищей».
«Этот мир создан из-за вас, но не ради вас. В этом вся разница».
Советую прочитать, кто не читал, этот лучший на мой взгляд пелевинский рассказ (есть где угодно — у Мошкова, на «Русской фантастике» и пр.) — это беллетристическое изложение и стеб на Кастанеду. (Пелевин, как я понял, был первым редактором его официально изданных переводов).

2. Путь и конечная цель учения: надо сматываться, пока не съели.
Все сталкинги, игры с точкой сборки, путешествия по мирам имеют конечной целью именно это. Все в практике Кастанеды — лишь тренировка и подготовка к этой конечной цели.
Еще раз обращаю внимание: именно это главная цель практики «воина». Все остальное — интересные, эффектные, но — средства.
Путь этот крайне небезопаснен, что Кастанеда сам и показывает. Так, например, шатание из любопытства по «мирам сновидения» _всегда_ приводит к порабощению сознания иными сущностями.
А пассаж «энергия для путешествий по мирам сновидения находится в мире неорганических существ» — говорит сам за себя. Это же просто находка для гневного указующего перста Николая п.
То, что движет «воином» тольтеков (а не нашими доморощенными плагиаторами) — это стремление к конечной цели ухода из мира «орла» (совершенно безисходного, по их мнению, мира — абсолютно верному мнению в их парадигме) и надежда на то, что цель оправдает средства и огромный риск. Впрочем высшее достижение на этом пути (окончательный сталкинг) — продвижение к цели без стремления и без надежды (иначе не пройти), но продвижение неуклонное, поскольку здесь сожрут точно.

Это очень сильные идеи. Сильнее обычного гнозиса с аналогичным стремлением бежать отсюда как можно скорее.
Но для меня они несколько странны. И вот почему.

Замечу предварительно, что христианская мысль не сможет опровергнуть эти приведенные выше общие положения учения Кастанеды. Любимое «Бесы! Бесы!» здесь разбивается о спокойное «Это результат работы вашего тоналя».
Это совершенно беспроигрышный ход. Если теософы говорят о «махатмах» как «светлых силах», а христиане считают их «бесами», то оба все-таки считают определенным предмет разговора. Здесь же почва определенности полностью вышибается из под ног.

На мой взгляд, в ХХ веке возникло две выдающихся и крайне сильных концепции: учение Кастанеды и «Роза мира» Андреева. Отношение к обеим сейчас одинаковое — обе оцениваются по внешним оболочкам (Кастанеда по наркотическо-тольтекской экзотике, Андреев — по довольно слабым социально-утопическим идеям), и почти не замечается их мощнейший внутренний потенциал. Между тем, каждая из них которых несет в себе противоядие от негативных черт другой. Так, например, «Роза мира» с точки зрения учения Кастанеды — типичное произведение тоналя. Это же даже по стилю типичное фэнтези. И это видно невооруженным взглядом даже тому, кто не слышал слова «тональ». Но. В ней есть маленькая деталь, на которой вся книга держится (одна из — подробнее см. 1939) — положение о том, что над каждым этносом и культурой может надстоять своя метареальность, а как следствие — свое посмертие, непохожее на посмертие других культур.

То есть — тот мир, который был у тольтеков (и в который долго и упорно влезал Кастанеда) согласно «Розе мира» не есть общечеловеческая реальность. Это принадлежность одной специфической, почти мертвой культуры. Культуры, в которой случилось так, что по каким-то причинам не было выхода «наверх», к Богу, а вокруг в посмертии были только демонические миры. Отсюда и путь «окончательного сталкинга» и эта великолепная философия «воина».
Люди, которые в таких условиях вырывались из этих миров без надежды на успех, достойны всякого уважения. Всем эпохам и всем культурам есть чему у них учиться. Это одно из тех явлений, когда «человек» действительно звучит гордо.
Но перенимать всю парадигму этого мира и переносить его на нашу реальность несколько сомнительно.

Кстати, я как-то сравнил описание «Орла» у «видящих» Кастанеды и Гагтунгра (главного демона Земли) у Андреева. Сходство описаний меня позабавило.

И еще. Я совершенно не доверяю российским «кастанедианцам». Для серьезного продвижения в данном направлении требуется крайне ясное сознание и постоянное напряжение всех сил. Для многих, кого я встречал — это игра и мода. Большинство клюют на экзотику и редко кто действительно _серьезно_ идет по этому пути. Но с этими последними еще хуже: путь (как целое) крайне опасен и неочевиден. У Кастанеды был нагваль (учитель) дон Хуан и _направлял_ его по этому пути _20 лет_, исправляя и корректируя ошибки. И то непонятно, добился он чего либо или нет.

Итак, мое мнение — в культурном контексте России данный _практический_ путь бесполезен (в лучшем случае) и опасен. Просто потому, что нет корней. Кроме того, для меня он просто неочевиден по своей направленности и конечной цели. Мне кажется, над нашей культурой и так есть большой пласт светлых миров, откуда можно получить поддержку. Путь тольтеков же возник там, где вокруг были только демонические миры.
Теоретическое же знакомство с ним — на любителя. Мне многие его частные идеи (особенно связанные с проблемой ясности осознавания) — крайне нравятся.

Дмитрий.

Еще нетрудно понять, что это за неорганические существа у Кастанеды, отличающиеся прагматизмом и высокой ясностью сознания, и рассматривающие людей как средство для своих целей. Интересно, что Кастанеда упоминает, что для некоторых магов древности целью пути было самому стать неорганическим существом после смерти (вспоминаются жрец Мардука и Клингзор из Розы мира).

Сообщение отредактировал Динендиль - 25.10.2013, 9:32

Сознаю, что в некоторые темы на этом форуме мне лучше вообще не заходить, но простое любопытство все-таки порой одолевает верх.



Все это размещалось и обсуждалось здесь пять лет назад.

На мой взгляд, такая критика, когда какое-то явление, учение сначала объявляют «вредным, темным, демоническим», а потом уже подводят под это дело солидную идейную базу, есть критика предвзятая и не внушающая доверия. В таком духе действуют Кураев и К.

По результатам обсуждения я написал подробную статью:
http://forum.rozamira.org/index.php?showto...%E0%ED%E5%E4%E0
которая тоже много обсуждалась.

На сегодняшний день среди розамиристов нет какого-то общего, преобладающего отношения к Кастанеде.
Но именно на этом форуме преобладает отношение отрицательное.
При этом подробные, аргументированные возражения, как правило, игнорируются.

В частности,



ответ на этот вопрос я давал еще в упомянутой статье.

Краткая суть его в следующем:

— отдельные моменты обсуждаемого учения полезны психологически, так как помогают человеку стать более независимым, сильным, учат трезвости и способствуют достижению внутреннего равновесия;
— с духовной точки зрения отсечение всего отрицательного в себе способствует духовному росту. Учение толтеков в значительной степени перекликается с буддизмом.
Буддизм, кстати, тоже часто критикуется с подобных позиций — что на тот момент это может быть и было прогрессивно, но зачем это нужно теперь, когда есть христианство?

...
— развернутое, подробное, вплоть до конкретных рекомендаций искусство управления сновидениями. Других источников, за исключением, пожалуй, опять же некоторых буддистских мне неизвестно.

Можно, конечно, и на это возразить — зачем христианину управлять снами?
Но зачем тогда христианину познавать себя? зачем ему слышать и видеть другие миры?

Однако если встать на такую точку зрения, можно прийти к тому, что все существенное написано в Библии и святоотеческих книгах, а все остальное от лукаваго.

Здравствуй, Иван!

А зачем человеку нужно управлять своими сновидениями?

Нет, серьёзно — зачем? В смысле, как это помогает в жизни, и каким образом делает человека способным любить, творить добро, быть более миролюбивым, отзывчивым?.. Или даёт ли это какие-либо особые знания о мире и о своём месте в нём, которые бы в итоге, создав более панорамную картину происходящего, позволили бы нам «стяжать дух смирен» и избавиться, например, от злости или от обиды, от отчаяния или от чувства несправедливости к себе?.. Слава Курилов рассказывал о подобных вещах, дававшихся ему в состоянии самадхи. Но самадхи это иное! Это не Кастанеда и не осознанные сновидения.

Так выходит, в чём же польза? Зачем это нужно? Тем более, что «шатание из любопытства по «мирам сновидения» _всегда_ приводит к порабощению сознания иными сущностями» (см. текст выше).


Что касается того, что «почувствовать себя более независимым и сильным», то это, не спорю, наверное, так. Польза от некоторых частных методик и понятий, используемых Кастанедой, вполне может иметь место. Об этом и Дмитрий М. (см. цитату) говорит выше, да вобщем-то это и справедливо. Но дело в том, что частные методики не делают человека последователем какой-либо системы взглядов, подобно тому, как, например, акробат, стоящий на голове, не делается от этого хатха-йогом. Статья же, приведённая Динендилем, направлена именно против тех, кто исповедует учение Кастанеды, а не тех, кто принял на вооружение тот или иной полезный приём из его арсенала... Вот, допустим, термин «точка сборки» очень многими давно уже используется и он перекинулся далеко за границы собственно круга понятий учения Кастанеды. Аналогично термин «чувство собственной важности». Это действительно удачные и полезные находки. Есть, наверняка, и другие доброкачественные вещи (опять-таки, смотрите цитату выше).

Но, вот, за границами этих отдельных полезных ценностей, что может такого предложить Кастанеда, и для чего людям в эпоху христианства уделять внимание его мировоззрению и практикам? Не представляет ли это для нас скорее путь в ад, чем путь в рай?

Ну вот! Я же говорил!



Ну, я не знаю, преодоление собственных страхов и слабостей, сидящих глубоко в подсознании, относится к полезным вещам в твоей системе координат?

Когда мы не боимся того, что сидит глубоко внутри нас, мы становимся более великодушны, а следовательно и добро способны творить лучше, и миролюбивы и отзывчивы...



Знания, безусловно, дает.

А вот насчет их применения — избавляет ли от злости познание географии, например, Южной Америки или Австралии?

Или тех же самых перечисленных Андреевым слоев?

Напрямую, скорее всего, нет, но расширяет горизонт познания мира.

И если познание само по себе не представляет ценности, то большую часть «Розы мира» следует признать ненужной. Ибо напрямую для спасения ее никак не применишь...



Мне, вообще-то так не показалось.


Впрочем, эта оговорка многое меняет.

Безусловно, я нигде не призываю становится адептами учения Кастанеды. Мне как-то хватает христианства и «Розы».

С другой стороны, упомянутая хатха-йога может дать христианину немало полезного, и было бы глупо отрицать ее, например, с той точки зрения, что индуисты не принимают Спасительной роли Христа...
Для меня ряд элементов учения, переданного Кастанедой, находятся в ряду полезных практик наравне с хатха-йогой, или цигуном.

Сообщение отредактировал Иоанн - 1.11.2013, 10:35