Мировой кризис? (*)а что это?

И какая же трансфизическая иерархия стоит за этим самым "решающим все" рынком? Кто решает-то? ;-)

Сообщение отредактировал Ахтырский - 13.11.2008, 4:18

На рынке правила, как я понимаю, таковы. Изобретатель получает сто рублей, потому что не азартен и не готов бороться за свои интересы. И бизнесмены его раскурочат легко. И ни один "здравый" не будет платить ему 500. А если будет - возможно (и на практике, как я понимаю, так и происходит), такому бизнесмену дают понять, что НЕ НАДО изобретателю-интеллектуалу платить в пять раз больше, чем принято на рынке. А если и прокатывает такое дело - так только один раз. ЮКОС полетел, в частности, на том, что захотел спонсировать (серьезно и на принципах невмешательства в гуманитарно-научные дела) высшее образование, ИМХО.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 13.11.2008, 4:25

Потому что менеджеры паразитируют на призводителях.


Абсолютно согласен. Говорю это как руководитель. Руководящая работа не стоит тех денег, которые за нее платят. И дисбаланс образуется именно потому, что чтобы больше платить руководителю, меньше платят рабочему.


Спасибо, Павел, а я Вам рекомендую прочитать работу Л.Н.Толстого "Так что же нам делать?". Работе 120 лет, а написана как про сегодня.

Сообщение отредактировал Николай - 13.11.2008, 10:11

Да, интересно кто стоит за "невидимой рукой" Адама Смита.

И на деньги и денежные потоки любопытно было бы взглянуть с точки зрения метафизики.

Павел, я не понял почему этот рабочий не идет в начальники?

Объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что "ну в три, ну в четыре, ну в пять раз" справедливее, чем в 100?
В.И.Ленин в бессмертной работе "Государство и революция" завещал нам, чтобы управленец получал не больше квалифицированного рабочего. Правда на практике не придерживался этого принципа

А почему служащие соглашаются быть обворованными?


А советский социализм, при котором я вырос, именно это и провозглашал: "удовлетворение высших запросов человеческой личности "
Расскажите, пожалуйста, подробнее и конкретнее, как Вас лично обворовывают менеджеры.
Такая же просьба к Николаю. Давайте, Николай, конкретно проанализируем это воровство.
Мое мнение - предприниматель сам по себе не ворует никогда!
Ворует чиновник. А предприниматель ворует только через посредство чиновника (госзаказы, откаты, взятки). Т.о. чиновник все равно первый. Не будем разбирать частные случаи, когда владелец кафе разбавляет коньяк чаем, или владелец АЗС - бензин ослиной мочой.

Когда мы разберем Ваши, Павел и Николай, примеры, то возможно разберемся и с кризисом.

Сообщение отредактировал Яник - 13.11.2008, 18:47

Якову:

Пока кратко-тезисно...

>Павел, я не понял почему этот рабочий не идет в начальники?

Ну, если все в начальники пойдут, то кто же кирпич на стройке ворочить будет?

> почему Вы считаете, что "ну в три, ну в четыре, ну в пять раз" справедливее, чем в 100?

Справедливее было бы, как завещал товарищ Ленин... Но, я пошёл по оппортунисткому пути компромиссов... Пускай, хоть в пять. Может у них больше мотивации будет тогда? А то если уж совсем украсть не дать...

> А почему служащие соглашаются быть обворованными?

Потому что они про прибавочную стоимость не читали.
Плюс, у них тип личности не бойцовско-пробивной, как правило. Не всем же на митингах знаменем размахивать?

>советский социализм, при котором я вырос, именно это и провозглашал: "удовлетворение высших запросов человеческой личности "

Это он на словах провозглашал. А на деле всё: чугун, да сталь, да надои... и + борьба за мир...

Пока больше не могу. иНаче капиталисты выгонят...

А китайцы разве не проявляют способности к менеджменту - искусство китайской дипломатии и управления - Европе изучать надо их тексты за последние пару тысяч лет, пока еще не поздно )))



Или тираном. Вопрос скорее в том, какое место в мире занимают те самые менеджеры. Насколько адекватное. Скоро планета загнуться может от деятельности "менеджеров", которые более никому не подконтрольны и не способны слушать советы менее хитрых, но более мудрых людей.



Извини, но планета - не предприятие. Ты еще Базарова вспомни. "Природа не храм, а мастерская, и человек в ней - работник". Мастерскую заменяем на "кладовую", а работника - на мародера...


Напоминаю, что порох, компас и книгопечатание изобрели китайцы. Русские - не самые гениальные в этом вопросе. Особенно если не относить к русским русских евреев.

Что-то мне это напоминает... И кто же, по-твоему (ты же заговорил о планете-предприятии), хозяин Шаданакара? Советую не торопиться с ответом. И подумать о трансфизической проблеме власти и собственности.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 14.11.2008, 1:38

Ох, Митя, мы говорим на разных языках. Ну с чего ты взял, быд-то я оправдываю экслпуатацию человека человеком? Или что пророчу России роль мирового менеджера-полицеского?

Я говорил о реалиях сегодняшних дней, что тупо будет конкурировать с китайцами (индийцами) в производстве. Они массой задавят. Это во-первых. А во-вторых, я говорил конкретно о 21-м веке, в котором, по моему мнению, у России должны быть ставки именно на изобретательство и менеджмент. А как там дальше будет, я не знаю.

Ты же опять переводишь разговор в идеальничание, в схоластику. То есть ничего не предлагаешь, как и всегда. Что делать-то? Отказаться от конкурентной борьбы на мировом рынке? Просто "вычеркнуть" бесовский рынок из сознания, сесть в позу лотоса и медитировать на РМ? А что тогда?

Идеальничание - это что за зверь такой? Моя трактовка такова. Неуместная апелляция к идеалам и высшим ценностям, когда требуется совершение практического действия (мотивированного этими идеалами и ценностями). Ты это у меня увидел?

Или ты что-то другое имел в виду? Наверное, раз отождествляешь "идеальничание" и "схоластику" (которая не так плоха, как кажется тем, кто о ней мало знает). Так что поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду под словом "схоластика". Вероятно, "идеальничание" означает у тебя "увод в беспредметные абстракции".

Ни того, ни другого в моих словах нет. Вопрос о кризисе напрямую связан с проблемой власти и собственности. Иначе ответ на вопрос получен не будет. Чисто практическими раскладами тут не обойдешься. Экономика - всего лишь один из передаточных механизмов, Андреев об этом ясно писал, кажется.

Ты что, ввязан в конкурентную борьбу на мировом рынке? Я - нет. Ты, по-моему, тоже. Так от чего же предлагаешь отказываться? Или ты самоокупаемый журнал уже видишь теснящим на мировых рынках журнал "Космополитэн"?

Сидеть в позе лотоса и медитировать на Розе Мира, на мистической вселенской Церкви, на Сангхе (третьей драгоценности буддизма) - по-моему, весьма важная вещь. Впрочем, хороши и иные медитативные практики. ;-)

Я предлагаю думать о рынке серьезно. Глубоко. не так, как думают о нем дилетанты-экономисты. А так, как о нем бы думал Серафим Саровский или Гаутама Будда. Это почти недостижимый идеал. Но ориентироваться на него все равно надо.

Так ответь, у кого Шаданакар в собственности? Ни у кого? Или у кого-то? Какие силы относятся к Шаданакару как к актуальной или потенциальной собственности?

Без размышления над этим вопросом причины кризиса останутся непонятыми, увы.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 14.11.2008, 2:58

Якову:

Как нас обирают менеджеры?

Да, очень просто! %)

Вот, например, я работаю сейчас на фирме Ксерокс инженером по тестированию драйверов для принтеров. Получаю $17 в час. Деньги не великие понынешним ценам, но когда один, то хватает. Слава Богу! О лучшем пока и не мечтать, чего тут?!

Но (!) я работаю не напрямую, а через некое агенство по найму, которое называется Superior Staffing. В этом агенстве одни менеджеры: менеджеры по найму, менеджеры по поиску вакансий, менеджеры по финансам, менеджеры по работе с другими менеджерами итд, итп...

Так вот, реальная сумма денег, которую Ксерокс платит за мой труд агенству Superior Staffing примерно вдвое превышает то, что доходит до меня. Я это сам испытал однажды, когда мне повезло перейти с контракта на прямой найм... Ну вот. А всё остальное отправляется ко всем этим менеджерам.

Нет, они не миллионеры. Кроме самых главных. Но вопрос в том, что они не производят вообще ничего! Только торгуют нами... Они даже, по сути, не интервьюируют нас -- интервьюирует фирма-заказчик, где ты непосредственно будешь работать...

Когда мы построим наш духовный социализм, всех нахлебников отправим целину пахать!..

Ой-ой... ;-)

И кто же окажется нахлебником? Кто будет выносить суждения?

Да... экономика (особенно мировая) для меня полный мрак. Это ж сколько Д.Медведеву приходится болтать!



Вот уж действительно у кого нет времени самостоятельно подумать, помечтать.
По-моему, простому населению России просто необходимо мысленно мечтать о прекрасном будущем России, а не ввязываться в бесполезные размышления об экономике и кризисах.
Поверьте, искренняя мечта - есть будущая реальность. Проверено на практике! Конечно, наряду с мечтаниями надо и действия кой-какие предпринимать, но это вопрос индивидуальный.

Приведу пример. Прочитав (осенью 2007 г.) книги В.Мегре, у меня вдруг появилось желание убрать мусор на склоне Лагерного сада возле реки Томь. Люди там каждое лето отдыхают и там чуть ли не свалка в отдельных местах. Вот, всю зиму ходил туда: мечтал... На форумах объявление дал. Да, еще важная деталь: эта мечта как-то одновременно зародилась у меня и у одной студентки, во время общения на местном форуме. Она подключила профком своего университета, собрала студентов, и в день Земли, 22 апреля 2008 г., был устроен конкурс-уборка. Конечно, мусор весь не вывезешь, но, как говорится, еще не вечер. Также раза 4 мы собирались там неформально (по 2-5 человек) и убирали в целом по 20 мешков за день.
Совсем недавно (осенью 2008 г.), к моему удивлению, по всему склону, по-видимому от городских служб, начали садить деревья! А это всего лишь была мечта, т.е. на это я не рассчитывал, думал пока только мусор убрать.

Вот вам и зачатки Розы Мира!

Сообщение отредактировал Максим Босой - 14.11.2008, 10:27

Добрый день, Яков.

Все зависит от того, что Вы называете воровством. Я согласен с Павлом в том плане, что нужно думать про прибавочную стоимость, тогда многое встанет на свои места.
Что, предприниматель сам что-то производит? Наверное нет, его заслуга в том, чтобы поймать идею (не придумать даже, т.к. все гениальное уже кем-то придумано), найти финансирование на запуск, найти людей-исполнителей, найти клиентов-потребителей (может что-то и пропустил). И я согласен, что на этот момент его вклад в общий процесс очень весом, в том числе интеллектуальный, временной, нервный и т.п. Но когда процесс налажен, его вклад в общее дело (общее с теми людьми, которых он нанял как исполнителей) резко снижается, однако доходы он все равно получает самые большие. А откуда же образуются эти доходы? Из прибавочной стоимости, которую создают другие, а он этим другим возвращает не всю эту созданную прибавочную стоимость, а лишь часть. Воровство это или нет? Тут все зависит от интерпретации Можно поиграть словами, теориями, экономическими моделями... А можно просто назвать вещи своими именами.
Самый явный пример: производство продуктов питания и их стоимость в магазинах. Как Вы думаете, за счет чего образуется прибавочная стоимость, так увеличивающая цену на продукты, да и на все остальное?

Так что предприниматели паразитируют на производителях, а чиновники - на предпринимателях, ИМХО. А кто-то, наверное, - на чиновниках. И только производитель не паразитирует ни на ком, он кормится своим трудом и кормит огромную толпу паразитов и посредников.

Сообщение отредактировал Николай - 14.11.2008, 9:57

Митя, разницы нет: глобальный рынок или личный "рынок". Как я оцениваю мировой рынок и что нахожу правильным, так я и в "личной экономике" буду действовать.
А от тебя я так и не услышал, что ты предлагаешь. Был затронут предельно простой вопрос. Кто-то тут заикнулся о том, что, де, производство надо наращивать, отсюда все проблемы. Типичное дилетантское=расхожее мнение, на мой взгляд. Я на это ответил, что многие отрасли производства надо делегировать в третьи страны, как это уже давно идёт и идёт, заметь, естественным образом. Китай сам завоёвывает эти позиции, ему никто не навязывает. На этот достаточно очевидный тезис я получил кучу демагогии. Включая и твой пост, где ты предлагаешь становится Буддами и Саровскими... это тоже демагогия в данной теме.

******











Ребята, при всём уважении у вас сейчас просто махровый дилетантизм в этих постах, ещё хуже, чем у меня.

Мы ходим по кругу. Страницей выше я уже убеждал Саида и Алексея, что управление и торговля -- это тяжёлая полноценная работа. И вот теперь вы предпринимателей и менеджеров считаете ворами и паразитами. Я в шоке.

А что тебе, Павел, мешает самому искать заказы? Ты попробуй. Что тогда мешает, допустим, преподам в ВУЗах самим создавать себе учебные классы, то есть искать студентов? Но ведь даже в храмах науки есть и нужны менеджеры, которые берутся обеспечить все условия преподам. Я что-то слабо представляю, чтобы Митя, препод по философии, стал заниматься строительством университета, вопросами поиска студентов, сертификацией, коммуникацией, отоплением, бухгалтерией и так далее и тому подобное. Каждый должен свои делом заниматься, и если философ по призванию и по образованию начнёт заниматься сугубо хоз. вопросами, то это беда будет. И для философии, и для этих самых хоз. вопросов...

Вопрос в пропроциях. То есть чтобы менеджмент ВУЗа не паразитировал на преподах, как это есть сейчас, когда ректоры и зав. кафедрами процветают, а преподы ходют в драных ботинках. Вот и должно вмешиваться правильное регулирование экономики в лице мудрых правителей. Но даже в расцвет "золотого века", если он когда-нибудь будет, производство товаров и услуг всегда будет нуждаться в управленцах, торговцах, менеждерах и т.п.

Считать менеджмент, управление, торговлю и т.п. какими-то "недо-профессиями", которыми может заниматься любой дармоед, это впадать в махровое заблуждение.

Агентство по найму тоже ПРОИЗВОДИТ! Оно производит услугу по найму. Это азбука, ребята.

Более того, торговля, например, а точнее говоря -- СБЫТ, это отдельная великая наука и трудное дело. Гораздо круче любого производства мат. товаров.

Все мы видели рекламу "Сайт под ключ" или "Дом под ключ" или "Цех под ключ" и т.п. Это производство. А вот найти тебе и твоему товару клиентов, заказчиков, наладить сбыт никто "под ключ" не берётся. Почему? Никто не может дать 100%-ных гарантий по сбыту. А если и появится сервис "Сбыт под ключ", то такое агенство будет иметь право забирать 80% прибыли и это будет нормально. Затоварить рынок -- много ума не надо. А вот торговать, разруливать, доносить товар до потребителей -- тут надо сильно попотеть.
Предупреждая ещё один дилетантский тезис, скажу, что не путайте сбыт со впариванием. Это далеко не всегда одно и то же.

Эххх... горько мне. Пойду хлебну керосину из примуса, как это делал Бегемот.

\\\ И какая же трансфизическая иерархия стоит за этим самым "решающим все" рынком? Кто решает-то? ;-) \\\

мне кажется, что источник всей этой эксплуатации - физическая потребность человека в ЕДЕ (т.е. следствие эйцехоре).

а вообще в любом материальном мире возможна несправедливость из-за дем.монад