Мировой кризис? (*)а что это?

Такая информация -- коммерческая тайна..



Все понял. Я тебе значит про индивидуальную з/плату, аналогичных специалистов, а ты про размер фонда з/платы.. Ежу понятно, что на американском предприятии фонд будет несколько меньше. Но вывод твой неправилен! Чем энерговооруженнее (только здесь будет уже уместнее говорить об уровне автоматизации) производство, тем меньше требуется обслуживающего персонала, но требования к уровню квалификации персонала, как правило, возрастают, а следовательно и их зарплата тоже возрастает.
Давай теперь я расскажу про ситуацию на НКМК, на котором я три года работаю. Предприятие принадлежит транснациональной компании Евраз, которая в свою очередь является собственностью олигарха Романа Абрамовича. В 2004 году Евраз приобрел НКМК и тут, как говорится, такое началось.. Закрыли мартеновские печи, доменную, литейный цех (выпускавший посуду) и еще много чего, начали выводить службы в дочерние предприятия и аутсорсинговые компании. На октябрь 2008 года на предприятии все еще работало 7500 человек. Начался кризис: остановили последнюю доменную, всех на четырехдневку отправили, а з/плату стали платить так, как-будто бы работаем два дня. И при этом продукция отгружалась и продавалась! А нам говорили, что предприятие работает в убыток и до сих пор про это поют! В-общем, под видом кризиса закрыли то, что хотели закрыть, а также посокращали всех, кого можно, а остальных в аутсорсинг отправили.. Так я с декабря прошло года работаю в аутсорсинговой компании Евразтехника, зарплата теперь в виде оклада чуть меньше того, что было до кризиса (учитываю уровень инфляции) получаю 2/3 от того, что получал до кризиса. Повышения видимо будет очень-очень не скоро..
Особенностью деятельности Евраза было то, что в комбинат не вкладывалось и не вкладывается ни копейки, все проекты по автоматизации зарубили, все фонды убрали, рабочих не хотят нормальной питьевой водой обеспечить, что уж тут говорить..
А теперь сравним с предприятием в США того же Евраза: туда вкладываются инвестиции (которые берутся из НКМК), повышается энерговооруженность и уровень автоматизации и растет з/плата персонала.. Причина? Там как у нас нельзя..
Вот тебе пример того, что зарплата зависит не от состояния на "рынке труда", а от того насколько хорошо отлажены механизмы защиты прав рабочих..

Коллеги, ну вы чего?
Все вышеперечисленные печи работают не на электричестве. Доменная- на коксе, мартен- на газе, или мазуте, конвертер- за счёт экзотермической реакции окисления примесей и самого железа. Конечно,на получение кокса, кислорода и добычу газа нужна какая-то энергия, но технологические процессы схожи, что у нас, что у американцев. Процессы плавки в печах так же схожи. Их производительность - не секрет, зависит от конструкции конкретной печи, используемых тех.процессов, сырья.

Правильно... затраты энергии - потраченные на само возведение печей - примерно одинаковы что в америке, что в россии... Я и хотел чтобы это стало очевидным...
Важнее другое... почему в америке на МК - 800 человек, в России - 4500? Потому что труд там более механизирован, автоматизирован - то есть более энерговооружен... Я помню как раньше шутили про китайский способ сооружения мостов - о том как пара тыщ китайцев подходит и вместо крана берется и устанавливает балку в пролет... А можно чтобы русским способом - краном - достаточно тогда - двух-трех стропалей и крановщика... что дешевле с точки зрения оплаты труда?

Выскажу гипотезу. На российских заводах (на любых, не только металлургических) может быть много вспомогательных служб, ремонтных организаций (вроде цеха КиПа), лабораторий (вроде ЦЗЛ) по контролю за качеством, итд. В Америке для всех этих целей привлекаются сторонние фирмы, которые не входят в состав предприятия. А многие вещи и вовсе не делаются.

Например, сторожа на "Ксероксе" официально относились к особой охранной фирме. Они к самому "Ксероксу" не имели отношения. Компьютерные сети на "Ксероксе" обслуживала компания EDS (теперь они делают тоже самое для Hewlett Packard), полы подметала тоже какая-то сторонняя фирма...
А вот другой пример. На "Кодаке" я однажды работал больше года в исследовательской лаборатории, там была куча разных приборов: и тестеры, и измерительные вилки, и термопары, и датчики давления, и спетрофотометры, и осцилографы, и аналитические весы... За эти 15 месяцев я не видел, чтобы их хоть раз(!) кто-то куда-либо сдавал для проверки точности! В России же отдел метрологии у нас на ВШЗ производил это, как минимум, раз в пол года.

То есть, вот в итоге и выходит, что сотрудников на порядок меньше.


.

В рыночной экономике - из двух одинаковых товаров купят (как правило) более дешевый! А за счет чего товар может стать дешевле, чем у конкурента (при сохранении качества)?

договор-то, договор - но что этот договор собой представляет? условия предоставления своего труда работником в обмен на условия оплаты... вот и всё... Ты мне свой труд, я тебе деньги...
Какая формулировка Маркса вас ввела в заблуждение? и про повременную оплату у маркса есть и про сдельную...

в ВВП мгновенно учитывается всё что продано... Допустим в некоей рыночной системе мы два игрока...положим вы купили у меня автомобиль - отдали мне свои деньги...ВСЁ...на что-то другое вы эти деньги уже не потратите...Теперь их тратить или нетратить буду я... Если я денег тратить не буду - то есть ничего у вас не куплю - то весь ВВП наш с вами будет равен стоимости машины... Если же я что-то буду у вас покупать - то деньги начнут перетекать к вам - а суммарное ввп увеличиваться... Деньги просто будут много раз оборачиваться... Так и в государстве и в мире в целом... Неважно собсно сколько денег находится в системе - важно сколько на них товаров куплено... Одной и той же обднобаксовой купюрой - можно в день десятка три покупок сделать - ты купил у тани мороженое, таня у васи купила блокнот, вася у пети - купил авторучку, петя у вани купил булку хлеба, ваня в автобусе доллар потратил, водитель автобуса литр соляры купил...итд итп... Доллар ОДИН - а ВВП-уже аж тридцать долларов...

Правильно... если во-первых ты за баню не платишь, а во-вторых если ты её топишь бесплатно достатыми дровами, углем итд итп... а если ты это за деньги достал - то увы - добавил в ввп свои кровненькие...
Заплатив за товар покупатель наоборот ПРИОБРЕЛ право владения тем или иным благом... Владея же деньгами - ты еще не можешь быть уверен - что они смогут гарантировать тебе право на долю общего блага. Чтобы такая гарантия была - нужно чтобы деньги были гарантированной потребностью у других людей.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 17.6.2010, 11:30

1. Снижение издержек на производство за счет внедрения новых технологий, автоматизации технологического процесса и как результат сокращения обслуживающего персонала, снижение времени простоев и т.д.
2. Уменьшить фонд з/платы, сократить персонал (увеличить нагрузку на оставшийся персонал) -- метод Евраза на предприятиях в России
3. Найти поставщика, с меньшими расценками (если возможно)
4. Промыть мозг потребителя рекламой и не снижать цену (правда это касается только сферы потребительских товаров)
5. Можно подкупить человека, отвечающего за заключение контракта на поставки товара, воспользоваться связями (возможно родственными) для аналогичного результата (случай госзакупок и заключения контрактов с предприятиями)

Да все именно так. Евраз проводит аналогичную политику на комбинатах России. Вспомогательные службы выводятся в аутсорсинг, неосновное роизводство в дочкерние предприятия. Даже отдел кадров хотят вывести в аутстаффинг.. Но даже после всех этих манипуляций на комбинате будет работать около 2500 человек. Комбинат разваливают и впоследствии хотят закрыть вовсе. Евраз выводит капитал за границу. Пример я этот привел лишь для того, чтобы показать, что зарплата работников не должна быть категорией рыночной

В вашем примере происходит повторный счет. На это и указывает автор. Все, что создается для обмена на рынке и есть скажем так "предметное" выражение того, что станет ВВП. По-вашему, так от того, что исчезнут все льготы, бюджетное образование и медицина ВВП вырастит! Да это же абсурд! От перемены мест слагаемых сумма не меняется, а ВВП значит растет, недурно. Тогда я понимаю почему случаются кризисы: считают одно и тоже и думают что прибавили что-то в экономику, а в результате растет мыльный пузырь рыночной экономики, который периодически лопается. Да это ведь самообман какой-то!
Вот смотрите: автор считает, что деньги есть оборотные (деньги на средства производства) и потребительские для покупки товаров. Так вот: Оборотные средства предприятий работают на увеличение ВВП, так как при этом создаются товары, а потребительские служат для удовлетворения потребностей в необходимых товарах членов общества. При этом должна существовать пропорция 60% потребительских и 40% оборотных денег. Так в СССР пропорция была на 30/70. Экономика работала на создание средств на производство, это выражалось в том, что строились заводы, города, дороги.. Во время перестройки произвели перевод оборотных средств в потребительские (выражалось это в обналичивании сбережений со сберкнижек) в результате началась инфляция, так как деньги не были обеспечены товарами. В 90-е устроили массовую приватизацию, которая и привела к еще большей инфляции денег. Отсюда вывод: оборотные средства нельзя превратить в потребительские мгновенно, но их можно мгновенно обратить в ничто (так как они виртуальные).
Далее: борясь с отрицательной добавочной стоимостью началось банкротство предприятий, которое приводило к сворачиванию экономики, так как люди оставшись без работы, соответственно ничего не могли купить, а это приводило к банкротству предприятий, производящих потребительские товары в-общем, получили то, что имеем -- нищенский уровень жизни значительной части населения страны.
Мое мнение: сектор нерыночных отношений должен расти. Образование и медицина должны быть бюджетными! Нефть, газ, природные ископаемые, земля, крупные предприятия должны быть в национальной собственности. Рынок прекрасно справляется лишь с распределением потребительских товаров, но когда речь касается крупных предприятий и социально-важных институтов, прочь такие отношения! Все плоды интеллектуальной деятельности должны быть общественным достоянием, они не должны быть добычей спекулянтов. Экономика должна быть социально-ориентированной, но в отличие от социализма инициатива должна идти снизу на основе самоорганизации. Я считаю, что работа автора полезна для осознания этих простых истин..

Нет не вырастет - потому что БЮДЖЕТНОЕ образование, медицина итд итп тоже входит в ВВП - только покупатель при этом ГОСУДАРСТВО в лице там минобра или минздрава...

Это не деньги делятся на оборотные и потребительские... Это КАПИТАЛ делится на основной, оборотный и переменный. А деньгам нельзя присвоить такую классификацию. Они всегда либо в обороте, либо в накоплении, либо в кредите находятся... Допустим мы присвоим некоей части денег (40%) какого-то предприятия статус оборотных, а другой части денег статус - потребительских (60%). И вот это предприятие решило купить на оборотные свои деньги - новые средства производства - например руду для переработки в сталь, или электричество для запуска швейного цеха, или станки новые в автотракторный цех. ДА. средства производства предприятие приобрело. НО так называемые оборотные деньги - мгновенно перестали быть оборотными - по вашей классификации - они перетекли от предприятия - к поставщикам руды, электроэнергии и станков. И получается что все оставшиеся деньги у предприятия - ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ - и их 100%. Так что БАЛАНС вашего идеального соотношения денег - нарушен простой покупкой средств производства. А деньги которые получили поставщики - вовсе не обязательно будут ими использоваться по оборотному назначению.

Вот этот тезис мне вообще не понятен... Положим есть добавленная стоимость - этот показатель высчитывает предприятие -само задаваясь значением прибыли... Положим есть прибавочная стоимость - эта штука есть всегда - когда на кого-то кто-то работает... А что такое добавочная стоимость?


Великолепно... Только не реализуемо... Пока что двух деталек вашему социализму не хватает для реализации...Первая деталь - полный запрет на частную собственность на средства производства, при условии (а это деталь вторая) что средство производства не используется ЛИЧНО владельцем... Поясню - средство производства может быть в личной собственности и ты можешь на нем работать лично - стремясь к получению доходов, но нанимать работать на нем кого-то или сдавать в аренду кому-то - надо запрещать... Вот коллективная собственность - пожалста - ради бога - пусть будет... ВОТ ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА - не будет кризисов и мыльных всяческих пузырей...

Извиняюсь, не деньги, а средства, по-вашему капитал.



Оборотные средства для этого и предназначены, чтобы на них совершались сделки, т.е. покупка средств производства, сырья, электроэнергии. Круговорот денег в экономике процесс динамический, поэтому подобные заявления, основанные на статическом срезе в определенный момент времени, ничего не значат. Существует цикл: 1. предприятие берет кредит и добавляет к имеющимся средствам, 2. Производит товары, 3. продает их, 4. платит зарплату и отдает кредит, затем снова все повторяется. Проценты же берутся от ВВП. 60% ВВП в нормальной экономике должно приходиться на потребительские товары и услуги, а 40% -- средства на производство. Просто выразился неправильно, чем и ввел в заблуждение, извините



Снова извиняюсь, названия перепутал, борьба с отрицательной прибавочной стоимостью.



Если добавить эти детали, получится социализм. Я же предлагаю не социализм, а социально-ориентированную экономику. Нет ничего страшного, к примеру в том, чтобы фермер купил трактор, а на нем наемный рабочий работать будет. Нет ничего страшного, что существует несколько частных пекарен, при этом их хозяева сами не пекут хлеб. Плохо, когда одна или несколько корпораций делят весь рынок сбыта. Поэтому я предлагаю национализировать те сферы производства, где невозможна или затруднена конкуренция и следовательно высока вероятность монополизации. Также я считаю, что открытость технологий является гарантией того, что монополии не возникнут в области программного и аппаратного обеспечения, в сфере услуг промышленной автоматизации.

Да. + и деньги и средства - это капитал!
Оборотные средства - совсем не предназначены для того чтобы на них совершались сделки... Они потому и оборотные называются - что оборачиваются в каждом цикле производства... То есть еслив тебе для производства тыщи тонн ткани надобно 2 тыщи тонн хлопка - то хлопок это оборотное средство...( Я бы объяснил проще - но меня закиллят за кухонную терминологию)
Ну вот и конец вашему социалистическому пониманию мира...Труд по найму не страшен с вашей точки зрнения... Да а вообще в чём вы кому-то из либералов противоречите? Реально - покупай и действуй! Пожалста - вперед - но тишина!

Просто я не хочу социализма сверху (под ним я понимаю социализм Китая или же СССР). Колхозы, по-моему убеждению, были созданы Сталиным, только для того, чтобы эффективно выжимать из колхозников-рабов, максимум отдачи. В свою очередь, НЭП Ленина был весьма эффективен, основной производящей силой стали кулацкие хозяйства, в которых иногда и наемные рабочие помогали хозяину.
Я же вижу альтернативу капитализму и социализму сверху, в социализме снизу, который заключается в постепенном процессе перехода собственности в руки общественных некоммерческих организаций (что-то вроде благотворительных фондов). Примером являются некоммерческие фонды, развивающие свободное программное обеспечение. Я считаю, что следующим шагом будет появление подобных фондов, поддерживающих авторов, о чем я упоминаю в посте в ветке Халявва. Дальше есть предложение создать фонд развития сельского хозяйства России, в задачи которого будет входить юридическая поддержка фермеров, помощь в кооперации их хозяйств, защита их от произвола чиновников, лоббирование их интересов в Государственной Думе, и все нужное надо разумеется продумать. Думаю, подобные фонды можно будет создать и в других сферах экономике. Это со временем позволит продублировать все функции государства и отказаться от этого института вообще. И лишь тогда можно будет подумать о социализации всей собственности и отказе от денег. Общество нужно подготовить к самоорганизации, а это неплохой вариант сделать это практически.

О коллективизации немало сказано на этом форуме... и все же я бы хотел узнать у вас что вы понимаете под эффективностью НЭПа и что такое максимум отдачи выжатой у колхозников и почему рабов? Желательно с цифрами урожаев и урожайностей!

Про эффективность НЭПа можете прочесть в Википедии. За несколько лет, благодаря НЭП, были восстановлены сельское хозяйство и промышленность. Далее процитирую интересный момент из статьи в википедии:

"Процессы бюрократизации партии и централизации власти проходили на фоне резкого ухудшения здоровья Ленина. Собственно, год введения НЭПа стал для него последним годом полноценной жизни. В мае 1922 года его поразил первый удар — пострадал головной мозг, так что почти беспомощному Ленину установили очень щадящий график работы. В марте 1923 года произошёл второй приступ, после которого Ленин вообще на полгода выпал из жизни, чуть ли не заново учась выговаривать слова. Едва он начал оправляться от второго приступа, в январе 1924-го случился третий и последний."

Примечательно, что отход от демонического плана (НЭП) и стал причиной этих ударов (в Розе Мира в главе "Темный пастырь" есть этому косвенное подтверждение). Провал НЭПа есть исключительная заслуга Сталина, которому нужна была коллективизация, для достижения своих целей, а именно проведение в короткие сроки индустриализации страны и организации мощного потока гавваха. Колхозы были эффективны тем, что с них в отличии от кулацких хозяйств, можно было легко выжимать максимум, оставляя колхозникам крохи. Колхозники практически находились в рабском положении у государства, так как не имели ни паспортов, ни права покинуть свой колхоз, ни каких-либо других прав. Но как только колхозы стали получать больше свободы, они превратились из донорских в дотационные хозяйства. И как бы не старалось государство вкладывать в них средства, они становились все более неэффективными, а коренным образом что-то менять советское правительство не было готово.
P.s.: Не просите цифр и источников, читал я об этом давненько и не смогу (вернее даже не хочу) предоставить источники. Все сказанное -- синтез различных мнений, которые мне встречались в последние годы. Требовать от меня научности бесполезно, я в большей степени все-таки полагаюсь на интуицию, чем на логику, и если они вступят в противоречие, я положусь все же на интуицию...