Мировой кризис? (*)а что это?

а это означает дорогой мой тёзка, что чем энерговооруженнее человек - тем дешевле его рабочая сила в рыночной экономике...
ЧТО? ПО-вашему сервер любого уровня что-то ЗНАЧИТ пока через него кто-то что-то НЕ делает? Та он пустое место без труда человека... Он даже своих -сколько там нада? вольтов получить? этих вольтов получить не может...
Деньги это именно товар... вопрос только какие деньги? Банкноты - товар кредитный... золото - товар обращения...Но они не умеют обваливать рынок сами по себе... Обваливают рынок -
те вещи которые описаны в статьях ссылки на которые давал МАКСИМ...

Далеко не всегда. Давай сравним металлургический комбинат в США и в России (НКМК). Так вот в виду большей энерговооруженности на предприятии в США работает (как говорят) 800 чел., а на нашем 4500 чел. (это благодаря очень сильным сокращениям, в 1991 г. работало 45000), и где вы думаете зарплата выше? Так что прямой связи между энерговооруженностью и зарплатой персонала нет..



Содержание сервера в некоторых ситуациях равно его энергопотреблению и зарплате сисадмина. Я лишь хотел показать, что пример вы привели несколько некорректный. Я вот хотел вернуться к обсуждению так называемых рент. Так труд человека имеет двойственный характер: он может быть физическим или интеллектуальным (вернее обе составляющие в нем всегда присутствуют но в разных пропорциях). Так вот автор к интеллектуальной ренте относит не только накопленные знания, но и те интеллектуальные затраты (управленческие решения разного уровня) необходимые для создания продукции. Аналогично к энергетической ренте относится также и физический труд. Таким образом, снимается вопрос о том, что все три ренты ничего не значат без труда, так как в них уже включен труд. Что касается ВВП, то автор под ним подразумевает именно созданные потребительские товары, а не денежное выражение при подсчете которого происходит многократный повторный счет, что не правильно.



Деньги превратили в товар, хотя по своему истинному назначению (универсальное средство обмена товаров) они именно носители информации (доли от общего блага -- ВВП). Насчет обвала рынка я сказал не то, что хотел сказать.. Я хотел сказать, что превращение денег в товар создало предпосылки для возможности обвала рынка. Так как, если вы все-таки согласитесь, что рынок -- это система (пусть даже не управления), ложная информация как правило приводит к выработке неправильных управленческих воздействий, последствиями которых является нестабильность поведения системы. Такой ложной информацией являются ложный курс валюты, ложный спрос, не соотнесенный с возможностями и т.д.

Давай сравним... Пожалста приведи ссылочку в которой есть данные о потреблении энергии доменными, мартеновскими или кислородно-конвертерными печами американскими комбинатами в сравнении с русскими...или по производительности... соответствующих печей...
Ну и тогда конечно надо будет просто сравнить стоимости рабочей силы в америке 800*з/п американского металлурга со стомостью рабочей силы в россии 4500*з/п русского металлурга... если энерговооруженность в америке выше, и окажется что суммарная стоимость рабочей силы лиц обслуживающих это производство ниже, то это и будет вывод о том что чем энерговооруженнее производство - тем дешевле стоимость рабочей силы...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 16.6.2010, 5:42

Нет... в них труд еще не заключен... Что физический, что интеллектуальный труд сам по себе включает в себя некие знания или умения человека... и неважно какие это умения... Сами по себе они не работают эти знания и умения...Требуются целенаправленные усилия человека... ТРЕБУЕТСЯ время - на их реализацию - это время и есть рабочее время, которое любой наемный работник фактически продает своему работодателю...


Созданные потребительские продукты или услуги не могут быть учтены ВВП без их продажи... Я каждый день произвожу потребительские продукты или услуги - которые НЕ продаю...а потребляю сам...например топлю баню чтобы помыться, или например кошу траву.... о них об этих услугах никтоне знает никакая ввп... а вот если бы вместо того чтобы самому топить баню - пошел в платную баню - заплатил бы денег - вот это было бы частью ВВП...или наоборот кто-то бы ко мне пришел и попросился за деньги в моей бане помыться - этот доход тоже стал бы частью ввп...

Деньги не зря превращены в товар... без товарности денег - нет и информативности денег... Допустим у вас есть ДЕНЬГА - допустим банкнота стобаксовая... До тех пор пока вы на неё что-то не купите - как вы сами говорили что деньги есть нельзя - от нее вам толку нет... Для получения какого-то блага вам эту банкноту нужно обменять(продать) на что-то другое... Это значит что при акте купли продажи вам эта банкнота стала не нужна - вы готовы обменять её на некий другой товар, стобаксовая банкнота вдруг перестала для вас быть ценностью... Как вы это объясните с точки зрения вашей доли в общем благе? Как только вы отдали свою банкноту этому продавцу - вы ему передали свою долю?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 16.6.2010, 6:08

Тогда уж все-таки не продает, а заключает договор на предоставление определенных услуг, которые прописываются в его должностной инструкции как обязанности, при условии, что работодатель обязуется выполнять свои обязательства (платить зарплату, предоставлять соцпакет и пр.). Зарплата может быть не только повременной, но и сдельной, а также может устанавливаться оклад. Разве это не более близко отражает суть? А вот формулировки Маркса.. вводят в заблуждение



В ВВП учитывается только то, что создано производством, индивидуальные, пусть даже и на продажу произведенные продукты не учитываются, если конечно ты не индивидуальный предприниматель.



А вот и нет. Баня ничего не производит и ее деятельность к ВВП страны ничего не добавляет.



Да, заплатив за товар или услугу продавцу, покупатель передал право на часть доли общего блага в обмен на этот товар или услугу. Разве это не так? И вообще это тоже самое, что сказали вы, только с позиции общей теории информации, которая не столько, что-то меняет, сколько изменяет само восприятие казалось бы привычных вещей, что в свою очередь позволяет решать, казалось бы, неразрешимые задачи.

Такая информация -- коммерческая тайна..



Все понял. Я тебе значит про индивидуальную з/плату, аналогичных специалистов, а ты про размер фонда з/платы.. Ежу понятно, что на американском предприятии фонд будет несколько меньше. Но вывод твой неправилен! Чем энерговооруженнее (только здесь будет уже уместнее говорить об уровне автоматизации) производство, тем меньше требуется обслуживающего персонала, но требования к уровню квалификации персонала, как правило, возрастают, а следовательно и их зарплата тоже возрастает.
Давай теперь я расскажу про ситуацию на НКМК, на котором я три года работаю. Предприятие принадлежит транснациональной компании Евраз, которая в свою очередь является собственностью олигарха Романа Абрамовича. В 2004 году Евраз приобрел НКМК и тут, как говорится, такое началось.. Закрыли мартеновские печи, доменную, литейный цех (выпускавший посуду) и еще много чего, начали выводить службы в дочерние предприятия и аутсорсинговые компании. На октябрь 2008 года на предприятии все еще работало 7500 человек. Начался кризис: остановили последнюю доменную, всех на четырехдневку отправили, а з/плату стали платить так, как-будто бы работаем два дня. И при этом продукция отгружалась и продавалась! А нам говорили, что предприятие работает в убыток и до сих пор про это поют! В-общем, под видом кризиса закрыли то, что хотели закрыть, а также посокращали всех, кого можно, а остальных в аутсорсинг отправили.. Так я с декабря прошло года работаю в аутсорсинговой компании Евразтехника, зарплата теперь в виде оклада чуть меньше того, что было до кризиса (учитываю уровень инфляции) получаю 2/3 от того, что получал до кризиса. Повышения видимо будет очень-очень не скоро..
Особенностью деятельности Евраза было то, что в комбинат не вкладывалось и не вкладывается ни копейки, все проекты по автоматизации зарубили, все фонды убрали, рабочих не хотят нормальной питьевой водой обеспечить, что уж тут говорить..
А теперь сравним с предприятием в США того же Евраза: туда вкладываются инвестиции (которые берутся из НКМК), повышается энерговооруженность и уровень автоматизации и растет з/плата персонала.. Причина? Там как у нас нельзя..
Вот тебе пример того, что зарплата зависит не от состояния на "рынке труда", а от того насколько хорошо отлажены механизмы защиты прав рабочих..

Коллеги, ну вы чего?
Все вышеперечисленные печи работают не на электричестве. Доменная- на коксе, мартен- на газе, или мазуте, конвертер- за счёт экзотермической реакции окисления примесей и самого железа. Конечно,на получение кокса, кислорода и добычу газа нужна какая-то энергия, но технологические процессы схожи, что у нас, что у американцев. Процессы плавки в печах так же схожи. Их производительность - не секрет, зависит от конструкции конкретной печи, используемых тех.процессов, сырья.

Правильно... затраты энергии - потраченные на само возведение печей - примерно одинаковы что в америке, что в россии... Я и хотел чтобы это стало очевидным...
Важнее другое... почему в америке на МК - 800 человек, в России - 4500? Потому что труд там более механизирован, автоматизирован - то есть более энерговооружен... Я помню как раньше шутили про китайский способ сооружения мостов - о том как пара тыщ китайцев подходит и вместо крана берется и устанавливает балку в пролет... А можно чтобы русским способом - краном - достаточно тогда - двух-трех стропалей и крановщика... что дешевле с точки зрения оплаты труда?

Выскажу гипотезу. На российских заводах (на любых, не только металлургических) может быть много вспомогательных служб, ремонтных организаций (вроде цеха КиПа), лабораторий (вроде ЦЗЛ) по контролю за качеством, итд. В Америке для всех этих целей привлекаются сторонние фирмы, которые не входят в состав предприятия. А многие вещи и вовсе не делаются.

Например, сторожа на "Ксероксе" официально относились к особой охранной фирме. Они к самому "Ксероксу" не имели отношения. Компьютерные сети на "Ксероксе" обслуживала компания EDS (теперь они делают тоже самое для Hewlett Packard), полы подметала тоже какая-то сторонняя фирма...
А вот другой пример. На "Кодаке" я однажды работал больше года в исследовательской лаборатории, там была куча разных приборов: и тестеры, и измерительные вилки, и термопары, и датчики давления, и спетрофотометры, и осцилографы, и аналитические весы... За эти 15 месяцев я не видел, чтобы их хоть раз(!) кто-то куда-либо сдавал для проверки точности! В России же отдел метрологии у нас на ВШЗ производил это, как минимум, раз в пол года.

То есть, вот в итоге и выходит, что сотрудников на порядок меньше.


.

В рыночной экономике - из двух одинаковых товаров купят (как правило) более дешевый! А за счет чего товар может стать дешевле, чем у конкурента (при сохранении качества)?

договор-то, договор - но что этот договор собой представляет? условия предоставления своего труда работником в обмен на условия оплаты... вот и всё... Ты мне свой труд, я тебе деньги...
Какая формулировка Маркса вас ввела в заблуждение? и про повременную оплату у маркса есть и про сдельную...

в ВВП мгновенно учитывается всё что продано... Допустим в некоей рыночной системе мы два игрока...положим вы купили у меня автомобиль - отдали мне свои деньги...ВСЁ...на что-то другое вы эти деньги уже не потратите...Теперь их тратить или нетратить буду я... Если я денег тратить не буду - то есть ничего у вас не куплю - то весь ВВП наш с вами будет равен стоимости машины... Если же я что-то буду у вас покупать - то деньги начнут перетекать к вам - а суммарное ввп увеличиваться... Деньги просто будут много раз оборачиваться... Так и в государстве и в мире в целом... Неважно собсно сколько денег находится в системе - важно сколько на них товаров куплено... Одной и той же обднобаксовой купюрой - можно в день десятка три покупок сделать - ты купил у тани мороженое, таня у васи купила блокнот, вася у пети - купил авторучку, петя у вани купил булку хлеба, ваня в автобусе доллар потратил, водитель автобуса литр соляры купил...итд итп... Доллар ОДИН - а ВВП-уже аж тридцать долларов...

Правильно... если во-первых ты за баню не платишь, а во-вторых если ты её топишь бесплатно достатыми дровами, углем итд итп... а если ты это за деньги достал - то увы - добавил в ввп свои кровненькие...
Заплатив за товар покупатель наоборот ПРИОБРЕЛ право владения тем или иным благом... Владея же деньгами - ты еще не можешь быть уверен - что они смогут гарантировать тебе право на долю общего блага. Чтобы такая гарантия была - нужно чтобы деньги были гарантированной потребностью у других людей.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 17.6.2010, 11:30

1. Снижение издержек на производство за счет внедрения новых технологий, автоматизации технологического процесса и как результат сокращения обслуживающего персонала, снижение времени простоев и т.д.
2. Уменьшить фонд з/платы, сократить персонал (увеличить нагрузку на оставшийся персонал) -- метод Евраза на предприятиях в России
3. Найти поставщика, с меньшими расценками (если возможно)
4. Промыть мозг потребителя рекламой и не снижать цену (правда это касается только сферы потребительских товаров)
5. Можно подкупить человека, отвечающего за заключение контракта на поставки товара, воспользоваться связями (возможно родственными) для аналогичного результата (случай госзакупок и заключения контрактов с предприятиями)

Да все именно так. Евраз проводит аналогичную политику на комбинатах России. Вспомогательные службы выводятся в аутсорсинг, неосновное роизводство в дочкерние предприятия. Даже отдел кадров хотят вывести в аутстаффинг.. Но даже после всех этих манипуляций на комбинате будет работать около 2500 человек. Комбинат разваливают и впоследствии хотят закрыть вовсе. Евраз выводит капитал за границу. Пример я этот привел лишь для того, чтобы показать, что зарплата работников не должна быть категорией рыночной

В вашем примере происходит повторный счет. На это и указывает автор. Все, что создается для обмена на рынке и есть скажем так "предметное" выражение того, что станет ВВП. По-вашему, так от того, что исчезнут все льготы, бюджетное образование и медицина ВВП вырастит! Да это же абсурд! От перемены мест слагаемых сумма не меняется, а ВВП значит растет, недурно. Тогда я понимаю почему случаются кризисы: считают одно и тоже и думают что прибавили что-то в экономику, а в результате растет мыльный пузырь рыночной экономики, который периодически лопается. Да это ведь самообман какой-то!
Вот смотрите: автор считает, что деньги есть оборотные (деньги на средства производства) и потребительские для покупки товаров. Так вот: Оборотные средства предприятий работают на увеличение ВВП, так как при этом создаются товары, а потребительские служат для удовлетворения потребностей в необходимых товарах членов общества. При этом должна существовать пропорция 60% потребительских и 40% оборотных денег. Так в СССР пропорция была на 30/70. Экономика работала на создание средств на производство, это выражалось в том, что строились заводы, города, дороги.. Во время перестройки произвели перевод оборотных средств в потребительские (выражалось это в обналичивании сбережений со сберкнижек) в результате началась инфляция, так как деньги не были обеспечены товарами. В 90-е устроили массовую приватизацию, которая и привела к еще большей инфляции денег. Отсюда вывод: оборотные средства нельзя превратить в потребительские мгновенно, но их можно мгновенно обратить в ничто (так как они виртуальные).
Далее: борясь с отрицательной добавочной стоимостью началось банкротство предприятий, которое приводило к сворачиванию экономики, так как люди оставшись без работы, соответственно ничего не могли купить, а это приводило к банкротству предприятий, производящих потребительские товары в-общем, получили то, что имеем -- нищенский уровень жизни значительной части населения страны.
Мое мнение: сектор нерыночных отношений должен расти. Образование и медицина должны быть бюджетными! Нефть, газ, природные ископаемые, земля, крупные предприятия должны быть в национальной собственности. Рынок прекрасно справляется лишь с распределением потребительских товаров, но когда речь касается крупных предприятий и социально-важных институтов, прочь такие отношения! Все плоды интеллектуальной деятельности должны быть общественным достоянием, они не должны быть добычей спекулянтов. Экономика должна быть социально-ориентированной, но в отличие от социализма инициатива должна идти снизу на основе самоорганизации. Я считаю, что работа автора полезна для осознания этих простых истин..

Нет не вырастет - потому что БЮДЖЕТНОЕ образование, медицина итд итп тоже входит в ВВП - только покупатель при этом ГОСУДАРСТВО в лице там минобра или минздрава...

Это не деньги делятся на оборотные и потребительские... Это КАПИТАЛ делится на основной, оборотный и переменный. А деньгам нельзя присвоить такую классификацию. Они всегда либо в обороте, либо в накоплении, либо в кредите находятся... Допустим мы присвоим некоей части денег (40%) какого-то предприятия статус оборотных, а другой части денег статус - потребительских (60%). И вот это предприятие решило купить на оборотные свои деньги - новые средства производства - например руду для переработки в сталь, или электричество для запуска швейного цеха, или станки новые в автотракторный цех. ДА. средства производства предприятие приобрело. НО так называемые оборотные деньги - мгновенно перестали быть оборотными - по вашей классификации - они перетекли от предприятия - к поставщикам руды, электроэнергии и станков. И получается что все оставшиеся деньги у предприятия - ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ - и их 100%. Так что БАЛАНС вашего идеального соотношения денег - нарушен простой покупкой средств производства. А деньги которые получили поставщики - вовсе не обязательно будут ими использоваться по оборотному назначению.

Вот этот тезис мне вообще не понятен... Положим есть добавленная стоимость - этот показатель высчитывает предприятие -само задаваясь значением прибыли... Положим есть прибавочная стоимость - эта штука есть всегда - когда на кого-то кто-то работает... А что такое добавочная стоимость?


Великолепно... Только не реализуемо... Пока что двух деталек вашему социализму не хватает для реализации...Первая деталь - полный запрет на частную собственность на средства производства, при условии (а это деталь вторая) что средство производства не используется ЛИЧНО владельцем... Поясню - средство производства может быть в личной собственности и ты можешь на нем работать лично - стремясь к получению доходов, но нанимать работать на нем кого-то или сдавать в аренду кому-то - надо запрещать... Вот коллективная собственность - пожалста - ради бога - пусть будет... ВОТ ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА - не будет кризисов и мыльных всяческих пузырей...