Мечтать -- не вредно, но не модно? :-)Предлагаю поразмышлять...

Алексей, пытаюсь понять вашу схему четырех областей

Такое ощущение, что не только область впечатлений, но область представлений и область выражения также социализированы. Представления о внешнем мире формируются школьными учебниками, знаниями, передаваемыми из поколения в поколение. Выражение тоже социализовано -- иначе "послание" одного человека окажется "нечитабельным" для другого. Идиоматические выражения в языке, мне кажется, относятся к четвертой области.

С другой стороны, третья область (индивидуальный миф) так или иначе пронизывает собой весь внутренний мир человека. Можно пытаться игнорировать его, или сознательно от него убегать, но он от этого никуда не денется. Другое дело -- и тут вы правы -- можно искать способ его выразить. А можно задавить этот живой источник интеллектуальными построениями.

Ольга, отлично. Попробую продолжить рассуждения.

Поскольку социум действительно оказывает чрезвычайно сильное давление на получение впечатлений, построение представлений и формирование самовыражения человека, социально нетронутой оказываются только глубины индивидуального мифа. И как бы мы ни характеризовали качество этого давления, факт останется фактом: внутренний мир человека почти доверху заполнен архетипами, имеющими четко выраженное социальное происхождение. И дело тут далеко не во вмешательстве интеллекта. Дело в некоем предрасположении человека: кого-то увлекают псевдомифы нашей цивилизации, а кто-то остается к ним безучастным. Причем, да не в обиду кому-то это будет сказано, современная культура точно также погружена в это болото. И на мой взглад этот вопрос и есть вопрос реальности майи, некогда поднятый Шаданакарой. К реальному бытию в нашем мире отношения не имеет почти ничто. Даже упомянутые Вами мечты.
Я не могу говорить за других, но в архетипах энрофа я тоже никогда не имел мечты, ибо с детства считал его кошмарным сном. Те воспоминания, которые я имею о своем прошлом, очень трудно переводятся на человеческий язык. Точно также как и моя личная драма. И я тоже никогда ничего не хотел здесь менять, ибо менять по моим ощущениям здесь надо все. Вы когда-нибудь, проснувшись в кошмарном сне, испытывали желание его просветлить?

Так что-же, спокойно пойти ко дну, отрастить плавники, жабры и чувствовать себя как рыба в воде? Или попытаться отрастить крылья, взлететь? Выбор всегда есть.

Алексей, тут, на мой взгляд, все сложнее. На начальных этапах развития сознания человека в Энрофе (внутриутробный период, младенчество, раннее детство) социум в лице матери, отца, тех людей, с кем ребенок общается непосредственно, формирует психическую структуру, которая делает человека человеком. Про феномен Маугли слышали? Дети, воспитанные животными. "Выпав" из социума, они пропускают какой-то очень важный этап, и пропущенное так и не удается наверстать.

Потом, по мере взросления, человек вступает в более широкие социальные отношения, и тут начинаются проблемы, о которых вы говорите.



А вот тут я, честно говоря, не поняла Архетип в том смысле, как его определяет аналитическая психология? То есть врожденные психические структуры, "осадки" общечеловеческого психического опыта, общие у всех людей и составляющие коллективное бессознательное? И какой имеется в виду социум? Человек по своей природе социальное существо, человеческие сообщества существовали и в первобытные времена... Или, говоря о социуме, вы имеете в виду общество ближе к нашему времени? Просто если мы не проясним эти понятия, может оказаться, что мы говорим на разных языках



Не знаю... Мне многое в Энрофе нравится Природа, синее небо, облака... Сама структура материи, которую изучают естественные науки -- физика, химия. И мета-язык описания структур -- математика (я по образованию математик). Но это так, лирическое отступление Просто у меня, наоборор, ощущение, что меня сюда отправили слегка навести порядок и подразгрести грязь, чтобы мир заблистал в своей настоящей красоте

Ольга, а почему считается, что архетипы это врожденные структуры, а не приобретенные в процессе социализации в раннем возрасте как результат "подключения" индивидуальной психики к определенным трансперсональным структурам? Разве не архетипы делают человека человеком (личностью)? Ведь вы же сами упомянули феномен Маугли.


Алексей, видимо вы имели ввиду индийского мыслителя Шанкару. В учении о Майе есть много общего с традицией толтеков.



Наши представления о мире есть не результат нашего опыта, а результат воспитания и обучения. И представления эти находятся в тесной зависимости от языка. И язык здесь играет первичную роль. Например, мы не воспринимаем ту часть реальности, для которой нет соответствующих слов (понятий) в языке. Дикие племена имеющие примитвный язык, в котором только три слова обозначающие цвет, видят только три цвета. Также и мы воспринимаем то, что должны(привыкли, научились) воспринимать. Каждый раз взгянув на какой-то объект мы видим один и тот же объект, но в на самом деле мы только бросаем мимолетный взгляд и соглашаемся, что объект тот же самый. Если бы мы были внимательны и умели бы останавливать поток логических интерпретаций мы заметили бы, что в этом мире нет двух одинаковых вещей и одна и таже вещь через мгновение может измениться до неузнаваемости особенно после нашего взгляда.
Чтобы удерживать картину меняющегося мира в определенном постоянстве нашей психике приходится совершать колоссальную работу повторяя как молитву одни и те же мысли, слова. Вся наша свободная энергия поглощена этой работой.
В сновидении механизм интерпретаций приостанавливается, но не выключется полностью иначе мы не воспринимали бы привычные образы. Но эти образы явно стадают нестабильностью. Однако при помощи некоторых практик можно научиться "фиксировать картинку" реальности также как и наяву.

Сообщение отредактировал Алексей Гуляков - 21.11.2008, 3:51

Алексей, очень верно замечено! Юнг говорил о "врожденных" формах, имея в виду "априорно существующие", а откуда они берутся "априорно", насколько я помню, не уточнял Работал он со взрослыми пациентами, у которых уже эти формы так или иначе сложились.

Ваше уточнение мне даже внутренне ближе -- социум формирует отдельное сознание таким образом, что оно "подключается" к трансперсональному -- или, другими словами, "перенимает" структуру человеческого сознания как такового. Феномен Маугли, как вы правильно заметили, тому подтверждение.



Представления о мире, усвоенные в процессе обучения не только "зашоривают глаза", но и дают хорошую "стартовую площадку" для прыжка к новому, неизвестному. К тому, чтобы помимо трех известных цветов, увидеть новый, четвертый -- и дать ему название... "Роза Мира", кстати, тому подтверждение -- она возникла не из пустоты, а естественным образом "выросла" из общечеловеческого духовного опыта.

О сновидениях неплохо бы начать отдельный разговор

У Кастанеды описаны механизмы такой персональной "настройки". А также показано как преодолеть ограничения этой "настройки". Если у вас нет предвзятого отношения к Кастанеде мы могли бы обменяться опытом поскольку у него есть много практического материала для трансперсонального психолога. Начиная от осознаных и управляемых сновидений вплоть до практики "вспоминания" своего детства и даже прошлых воплощений.

Да, я не возрожаю против "стартовой площадки", но проблема в том, что эта "стартовая площадка" становится для большинства людей единственным полигоном, на котором разворачивается вся жизнь. Эту "стартовую площадку" я бы назвал Энроф.
Даниил Андреев предложил другую "стартовую площадку" и многие его последователи оказались пойманы и привязаны этой "площадкой", решили что эволюция(или революция) их мировоззрения завершилашь, а на самом деле это была лишь прелюдия.
Удачи на бесконечном пути!

Дорогие друзья! А нельзя как-нибудь попроще, без словаря - не разберёшься.

Мне тоже время от времени приходится залезать в Википедию

Алексей (Гуляков), Кастанеду я не читала (как-то "не пошло"), но с интересом взгляну на его работы в аспекте трансперсональной психологии. Может, откроем новую ветку в "Практиках развития"?

Да, Ольга, как бы вы сформулировали вопрос для этой ветки, ибо тема очень обширная? Какие вопросы наиболее интересны?
Я сейчас начинаю открывать для себя С. Грофа, читаю "Области человеческого бессознательного".

Сообщение отредактировал Алексей Гуляков - 23.11.2008, 14:24

Представляется что-то вроде "Карл Юнг, Станислав Гроф и Карлос Кастанеда как основатели метапсихологии" Ну и дальше можно разбирать: структура бессознательного Юнга (личное и коллективное бессознательное), дополненная Грофом (перинатальные матрицы), эпизоды из Карлоса Кастанеды как иллюстрации... Хотя тогда и место для ветки -- в разделе "Метапсихология".

Антон, прошу прощения, что значит "отрастить крылья"? Крылья у личинки срекозы не вырастают, они появляются у морфологически совершенно иного существа- стрекозы. А если личинка возомнит себя стрекозой и полезет на воздух прежде времени, она просто погибнет.
Мы изначально говорили о сокровенных мечтах, и я выразил мнение, что личинка стрекозы должна выполнить свое предназначение, и отплавать свое в болоте. А если она будет предаваться мечтам о крыльях, то ее просто съедят. Помните сказку "Гуси-лебеди"? Сестрица Аленушка была слишком возвышенным существом, порхала по земляничным полянам, где и прозевала воплощение своего истиного предназначения, Иванушки. И для того, чтобы спасти смысл своей жизни, ей пришлось и черного хлебушка поесть, и кислых яблок, и овсяного киселя похлебать.



Ольга, а где я писал, что все просто? Я совершенно согласен с тем, что вы написали вначале, но не согласен с выводом. Проблемы начинаются потому, что нас забили чуждыми нам архетипами, и учили решению чужих задач. Мне очень понравилось выражение Э.Берна "горячая картошка". Нас учат исключительно тому, что неспособны или не хотят решать сами. Родители, учителя в школе, друзья... Обратите самое серьезное внимание на этот мой тезис и проанализируйте поведение людей, которые Вас хоть чуму-то учили- и увидите, что они Вас учили решать СВОИ проблемы. Именно поэтому и начинаются проблемы и у нас. И пока мы не не поставим жесткую границу проблематики, своей дхармы мы не исполним. А все наши мечты будут чужими мечтами.



Прошу прощения. Я употребляю слово архетип в том смысле, который вкладывает в него А.Подводный. Т.е. как единицу структурирования восприятия и описания мира, а также способ своего поведения в нем. В принципе, это аналогично сценариям игр Э.Берна. Как формируются такие архетипы для меня загадка. Но как показывают книги, описывающие социальные игры в первобытных племенах, основные архетипы взаимодействия людей неизменны на протяжении очень длительного времени.



Ольга, ну каждому свое :-). А меня отправили сюда, обрезав под корень все, что я когда-то умел. А здесь это принципиально невозможно. А в Энрофе я всегда был практиком,предпочитая физику математике. Мне все равно, каким способом описывается RLC- цепь- при помощи ТФКП или теории вычетов, главное- получить требуемую АЧХ.
Поэтому задайте мне свой вопрос: какова твоя заветная мечта? И я отвечу искренне: скорее отмотать свой срок и вернуться назад, в те миры, описать которые очень непросто. Ибо я честно не представляю, как преобразовать Энроф до того, что я видел в других мирах.

Всем самого светлого!

Ну... да, но и в болоте можно отплавать по-разному. Не все личинки становятся стрекозами. Кого-то съедают не потому, что мечтал о недостижимом, а потому, что опустил лапки.



На мой взгляд, это не совсем так. Например, преподаватель в художественной школе ставит ученикам технику рисования. Для чего он это делает? Чтобы ученик, освоив технику, начал применять ее для своих идей, своих проектов. Точно так же сенсей в додзе, добивающийся, чтобы ученик стал мастером. Или профессор математики в университете. Во всяком случае, в профессиональной сфере происходит именно так -- если отбросить личные амбиции преподавателя или сенсея; но в хорошей школе личные амбиции отходят на второй план по отношению к главной задаче -- достижению мастерства.



А, ну вот и прояснили А то я чувствовала -- вы имели в виду что-то другое.



Наверное, потому, что вы очень ярко ощущаете разницу между "там" и "здесь". И разница явно не в пользу Энрофа Хорошо, если бы вы поделились своим внутренним опытом. Ведь каждый человек видит свою грань великого кристалла Реальности, и каждое видение мира по-своему уникально, интересно. У каждого человека есть чему поучиться.

У меня -- и я уже писала в личном разделе -- позиция другая. Меня сюда отправили для того, чтобы трудиться. Преобразовывать мир. И на данный момент моя мечта -- понять, что нужно сделать, и осуществить хоть малую часть этого. И если я это сделаю, то настанет время осуществления моей второй, давней мечты -- вернуться к лазоревой звезде, о которой с детства тоскует моя душа.

Интересная тема.

Пока просто читаю.



Ольга, а ты читала мою статью?

Там ведь затронут ряд мета-психологических моментов.

В частности, глава "мир как конструктор, который мы собираем" и т.п.





Да, и Юнг - это тоже хорошее направление для размышлений.

Но на мой взгляд, его надо развивать именно в свете представлений Даниила Андреева, тогда может что-то дельное и получится.
В принципе, архетипы Юнга, метаистория Д.А, теория пассионарных толчков Льва Гумилева могли бы дать на определенном увовне переосмысления некий сплав.

Тут еще хочется напомнить об энергетических идеях, которые по-моему мнение тесно связанные с архетипами и являются их проводниками в душах людей.
Извиняюсь за саморекламу, но вот некоторый результат размышлений на эту тему Природа энергетических идей.

И это как раз связано с вопросами о мечтах.

* * *

С одной стороны, Алексей пишет:



А с другой Ольга ему отвечает:



А Ивану Чудотворцеву одинаково близки обе эти позиции.

(ничего что я о себе в третьем лице?)

То есть Тулупов в данном случае олицетворяет трезвость, без которой все наши начинания бессмысленны, а Ольга олицетворяет устремленность, без которой тоже на одной трезвости далеко не уедешь.

Интересно, можно одно с другим сочетать на практике?

Кто там сказал (кажется, Оскар Уайльд?):

все мы сидим в грязи, но при этом некоторые из нас смотрят на звезды.

По-моему, это лучшее из всего, что я слышал на данную тему.

Интересно... хороший тренер, наверное, далеко не всегда сам хорошо играет. Особенно если он уже в возрасте и какие-то былые заслуги у него где-то там, в прошлом...
И наверное, для одних важнее крылья, а для других глаза - ведь когда не видишь, куда летишь, можешь на что-нибудь по дороге налететь и расшибиться, верно?