Учение толтеков или учение Кастанеды (статья)

Здравствуйте Алексей Хорошо если Бога нет ,а если Он есть!И как можно идя научным ,или лучше сказать -эмпирическим путем это ,раз и на всегда доказать
!?ни какой маг и ни какая могучая голова не достигнет того что может -ребенок "взявший на веру"
поверить в сказку нельзя, можно поверить в реальность и это какраз -практика.

Сообщение отредактировал Виталик - 23.5.2009, 15:10

Здравствуйте Алексей Г!Хорошо если Бога нет ,а если Он есть!И как можно идя научным ,или лучше сказать -эмпирическим путем это ,раз и на всегда доказать
!?Ни какой маг и ни какая могучая голова не достигнет того что может -ребенок "взявший на веру"
поверить в сказку нельзя, можно поверить в реальность .

Об этике Кастанеды

Где вы это увидили в статье Иоана или в книгах Кастенды. Статья Иоана, какой бы хорошей она не была не может полностью раскрыть смысл какого сложного явления, как Кастанеда. Люди целые тома пишут по этой теме.
Этическая сторона у Кастанеды выражена в понятии о безупречности.
Важно здесь определить понятие этики, что это? свод правил и заповедей или чувство ?
1. Если это свод неких идей, стандартов и правил, которые невозможно проверить, то, мне кажется, ценность такой этики не велика.
2. Если мы считаем, что этика это чувство (голос совести), которое выступает "идикатором" правильности (неправильности) наших поступков. Мы должны задаться вопросом: в какой мере это чувство отражает реальность, а в какой обусловлено нашим нравственным воспитанием. Это вопрос не простой.
Мой личный опыт показывает, что это чувство скорее продукт социализации.

Толтекская практика, которая стремилась к чистому и объективному восприятию реальности, свободному от социальных условностей, выделила такое понятие как тональ (или описание мира) и сказала, что описание имеет такое же отношение к Реальности (нагуалю), как карта местности имеет к самой местности.

Но вернемся к этике.
Понятие о безупречности появилось у толтеков сравнительно недавно. Большинство древних толтеков безупречностью не отличались. Напротив, они отличались одержимостью. Для новых толтеков безупречность стала базовым состоянием их жизни. В сущности все те удивительные возможности, которых достигали новые толтеки, были побочными эффектами безупречной жизни.

Что же такое безупречность? Это состояние, которое достигается при избавлении от страха смерти, отказа от чувства собственной важности, и отказа от жалости к себе. Это состояние основано на тотальном контроле своего поведения, предельной честности с самим собой и стремлении делать все самое лучшее во всем, во что вовлекает нас жизнь. "Делай что должен, и будь, что будет". Безупречный воин не сожалеет о том, что делает, ведь он делает все, на что он способен.

Я имел ввиду, что для верующего лучше если Бог есть, в противном случает, его вера это пустая трата времени - ошибка, цена которой глупо потраченная жизнь.


Я не знаю. Думаю, что раз и навсегда доказать это нельзя, но можно бесконечно приближаться к этому. Это куда лучше, чем вести себя так, словно мы уже все знаем о мире. У того кто стремится познать, есть хотя бы шанс, у того, кто думает что знает, нет ничего.


Вы это серьезно?
Поверить можно во что угодно, было бы желание. И как показывает история, человечество не особенно разборчиво при выборе во что верить.

Алексей Г,
на ваши циаты о любви можно привести другие, прямо противоположные - их немало в статье Колотова.
В частности, об отношении женщин-магов к своим детям.

Но дискуссия, мне кажется, пошла по второму кругу.
Все это уже обсуждалось осенью...


Немного непривычно слышать такие слова на форуме "РМ".


И о чем писали в других книгах, задолго до К.К....

С РМ происходит то же.

Вот и приведите.



И какое же это отношение. Отношение женщин-воинов к своим детям, как-то отличается от отношения к чужим детям. Вы считаете, что собственные дети заслуживают какого-то иного к себе отношения, чем другие живые существа? Я так не считаю. Если человек действительно любит, то он любит просто так, а не потому, что считает свою любовь необходимой. Любовь по принуждению - любовь ли?



Но вас, кажется, ни кто не заставляет ходить по этому кругу. Просто появились новые участники. Предложите другое направление дискуссии. И еще, осенью у меня не было ни времени, ни желания продолжать дискуссию.

С уважением, Алексей.

Вот здесь все есть:
http://metaphysic.narod.ru/03_Kastaned.htm

Еще как. Свои дети прогрызают дыры в светимости, и с этим приходится бороться.
Об этом много говорилось, но возможно не в этой ветке, а в той, что была исходной:
http://forum.rozamira.org/index.php?showto...t=0&start=0

Предложенное мной направление не получило развития:

Кстати, если бы КК этим и ограничился - т.е. рассказал о духовных практиках увлекательно, вплетя их в ткань художественного текста - ему была бы честь и хвала, и ни слова упрека.
Как пример - термин "осознанное сновидение" появился в 1913 году, за полвека до КК.
И вот сколько об этом написано:
http://www.koob.ru/dreams/

Иван, спасибо за ответы. Вобщем-то, они разъясняют все те недоразумения, которые в какой-то мере выше возникали по ходу беседы. Я рад, что удалось более подробно заглянуть в "предмет" и на личном примере показать, что именно в практиках Кастанеды обладает для тебя конкретной ценностью.

Скажем:

> Такие существенны моменты, как точка сборки, эманации орла (пусть и не с этим названием! а как светящиеся волокна осознания), светимость осознания, намерение - прочно вошли в мое мировоззрение как кирпичики.

Конечно же - согласен -- подобные концепции действительно обогащают понятийный аппарат человека и нелепо было бы отказываться от них, как от одного из действенных средств описания мира.

Я бы, пожалуй, поспорил бы с другим твоим утверждением:

> Но честное слово - почему нас заложен такой шаблон - там где круче мировоззренческая система, там вообще круче учение.
А если в мировоззренческой системе что-то сбоит, то к учению не стоит приближаться на пушечный выстрел.
Ну неправильно это, на мой взгляд.

Но спорить не стану, ибо почти уверен, что дело тут опять скорее в специфике понимания некоторых терминов. Меня не оставляет убеждённость в том, что если мы детально распишем своё понимание слов "круче" (в данной конкретной фразе), "сбоит" и "пушечный выстрел", то скорее всего придём к примерно одинаковым выводам... Для примера скажу, допустим, что при моём "в основном" неприятии советской власти я, всё же, признаю, что ряд существенных социальных вопросов в СССР был вполне хорошо и качественно решён... Поэтому и нет желания затевать по этому поводу какое-либо новое "дознание" (вот, ведь, инквизиторский термин -- и никуда мне не деться! )

Алексею:

Во первых, извиняюсь, что не отвечал достаточно долго.

Вы спрашивали выше, для чего я приводил ссылки на Дмитрия М... Ответ таков, что я люблю этого автора и, ИМХО, он выражает в той дискуссии мое собственное "чувство вопроса", но более складно и толково... Нет, ответы Ксендзюка не убедили до конца... А вот тексты самого Дмитрия мне кажутся очень даже разумными и по существу верными. Онтологическая цель всей системы Кастанеды именно такова: спасение от Орла и обретение свободы. Разумеется его техники и методы можно использовать и для других целей, но создавались они и "заточены" они прежде всего именно под избавление от смерти от Орла...

Далее. Когда я писал, что в Боге -- всё, я не имел ввиду, что Бог -- это всё, что есть. Вовсе нет. Под "в Боге -- всё" понимается тот факт, что в Боге мы находим всё ценное: своё истинное "я" и исполнение своего истинного, глубинного призвания, как личности. Это означает счастье обретения себя, ясность, цельность осознания и перспективу становления себя в непохожую на других, уникальную "версию" образа Божиего сообразно с личным талантом.

ИМХО, это очень высокая и "взлётная" (термин того же Дмитрия М) цель. Опыт многих святых, современных и древних, свидетельствует о реальности всего вышеперечисленного.

Что касается "традиционности" христианских практик создания в человеке состояния особого восприятия, то прежде всего я стремился здесь подчеркнуть две вещи: 1) отсутствие гипнотических методов и интоксикаций и 2) отсутствие манипуляций чужим сознанием. То есть, исполнение принципа трезвения, когда воля монаха и его разум остаются полностью активными и его выбор чего-то или отказ от чего-то является опять-таки результатом активного и сознательного личностного решения. Наставник, духовный отец не снимает с монаха ответственности за его поступки. Он сам -- "капитан своего корабля", а наставник -- только "лоцман", своего рода...

Причём, похожие практики мы наблюдаем и во всех религиях правой руки: посты, затворничество, половое воздержание, бдения -- всё это широко распространено по всему свету.

Алексею (в дополнение):

По поводу дикуссии с Ксендзюком. Вот интересная выжержка из этой дискусии. В той кураевской теме, на которую я выше ссылался, она находится на странице 3. Эта выдержка-ответ очень убедительно, ИМХО, демонстрирует аргументы в пользу раскрываемых там "Дмитрием М" истинных целей учения тольтеков в противоположность целям так называемых "новых видящих", к которым отчасти относится, видимо, и сам Ксендзюк.

Выделения жирным шрифтом внизу -- мои, всё остальное взято из оригинала.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

>Ксендзюк > До Орла все как-то обходилось вполне здравой целью - обрести видение и стать
человеком знания.

Это уже ВАША интерпретация понравившегося вам кусочка из традиции дона Хуана.

Вы лично выбрали для себя ЧАСТЬ идей и техник дона Хуана, приспособили под СВОИ цели и задачи оккультного, как я понял, порядка, назвали эту систему «нагвализмом» и теперь кроме собственно её пропаганды пытаетесь провести мысль, что именно эта система и есть «истинное донхуанство».
Я не понимаю, зачем это делать.

Зато мне понятно, что если смотреть на систему дона Хуана всю КОМПЛЕКСНО, как она изложена у Кастанеды и, приняв то, что это была реальная традиция и реальная история, а не просто прихоть кастанедского пера, пытаться угадать, какова же главная цель традиции – то ответ будет именно этот:
Всё создавалось для того, чтобы убежать от Орла.

Больше ничем появление и устойчивость этой традиции объяснить нельзя. Делать вид, что она тысячелетия существовала, имея главной задачей всего лишь «познавать», как вы считаете – довольно наивно.

То же, как лично вы интерпретируете ОТДЕЛЬНЫЕ КУСОЧКИ этой традиции и для чего их приспосабливаете – это к традиции не относится.
У неё была – своя задача.

Я действительно не понимаю, почему мы раз за разом на этом спотыкаемся.
Ну разные у вас цели с традицией дона Хуана.
Возможно дело в том, что я не всякий раз внятно говорю, когда я имею ввиду целостную традицию, как она изложена у Кастанеды, а когда вашу личную систему. которую вы назвали «нагвализмом».
В дальнейшем буду стараться формулировать более чётко.

В данном случае цель ГЛАВНАЯ традиции дона Хуана как целостной системы, если мы считаем, что она реально существовала, это:
Убежать от Орла, пытаться избегнуть смерти, принимаемой в данной традиции за конец всего, за полный распад.
Это в книжке написано. Открытым текстом.
Это согласуется с принятой в традиции онтологической картиной мира, поскольку именно онтология и определяет в глобальных традициях главную цель. В онтологии тольтеков – их «пожирает» Орёл. И именно ЭТУ проблему решает ИХ система.

То, что интересно лично вам – к ИХ целям не имеет отношения.
И в ИХ традиции всё происходит совершенно противоположное тому, что пишете вы: «А рассказ об Орле и пожирании осознаний, на мой взгляд, как раз один из тех "крючков", на которые, как Вы и сами писали, ловили учеников в разные эпохи».
В ИХ традиции неофита ловили на обычные человеческие крючочки (вы же помните все эти истории с нагвалями), а уже ПОТОМ, много спустя, говорили, зачем НА САМОМ ДЕЛЕ им нужно этим заниматься. И с Кастанедой – то же самое. И не случайно рассказ об Орле появился уже только ПОСЛЕ того, как он натешился и шаманское экзотикой, и «растущими возможностями» и «духом свободы», кои вы почему-то считаете за главное в традиции, втянулся в практику, стал получать удовольствие – ведь это приятно получить «новые возможности» - и только тогда учитель счёл возможным сказать ему смысл традиции.

И как раз этот смысл всё и объясняет, всё увязывает в одну целостную непротиворечивую систему.
В этой системе полагают, что человека ожидает распад сознания. Его хотят сохранить. В этом – смысл и главная цель традиции.

ВАШИ цели с целями толтекской традиции, описанной в книгах Кастанеды – НЕ СОВПАДАЮТ.

Традиция дона Хуана – одна система взглядов, ваш «нагвализм» - другая.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Теперь скажу от себя.

Я не считаю систему тольтеков в изложении Кастанеды априори чем-то таким уж тёмным. Ряд методов там, безусловно, вызывает достаточно резкое неприятие и этически их вряд ли можно отнести к Провиденциальным, но мы должны иметь ввиду, когда эта система создавалась! Она создавалась в ситуации именно почти тотальной сатанократии.

В тех условиях цель системы -- бегство от сатаны -- вполне благая!

Средства -- по меркам морали того времени тоже вполне даже не хуже принятых в их обществе. Предполагаю, что даже существенно лучше и выше того, что там делалось большинством народа. То есть, в тот период система тольтеков -- это был шаг в положительном направлении, это было движение, дающее какую-то надежду на Жизнь -- тут ничего не скажешь...

Проблема возникает сейчас просто потому, что с тех пор в мире многое изменилось. Даже власть Кортеса и Писарро по Андрееву считалась бОльшим благом для индейцев, чем царившая там до них духовная атмосфера. Вот это, кстати, очень показательно и демонстрирует нам, какой всё же существенный прогресс человечество совершило благодаря Христу и различным духовным учителям и основателям "правых" религий и вер по всему свету.

Раньше Бог рисовался как грозный ,могущественный ,безкомпромисный и т.д.вера в такого Бога действительно глупость!Не буду перечислять те свойства Бога ,которые сложились в понимании людей на сегоднешний день ,достаточно например Бог -Любовь,или : ...и нет в Нем ни какой тьмы .
даже вне зависимости от того есть Он или нет ,вера в такого Бога ,делает человека лучше ! И где здесь глупость!?Все, цель достигнута! "Я"перенял кое какие Божественные свойства и тем к Нему приблизился...все!
Я имел в виду не самообман иллюзией ,а веру в реальность то есть если ктото поверил в лож то это уже не Вера а обман

Павел,
вы и Дмитрий М критикуете Кастанеду с позиций христианства. Хотя вы знакомы с предметом поверхностно.
Точно также не менее успешно я могу критиковать христианство с позиций толтекской традиции.
Так мы ни к чему не придем.

Единственный выход из этого тупика, я вижу в том чтобы совершенствовать свое восприятие, и "своими глазами" увидеть как это на самом деле. Вы не согласны?

безконечно приближаться к чему "этому "!?К доказательству?А смысл ?Тем более вот уж действительно -безконечно!

В этой дискуссии всплывает пока два обвинения.

Орел - некий ассоциативный образ, которым Дон Хан пытался передать восприятие человеком понятие столь сложное для понимания, что смешно с пеной у рта пытаться спорить о том, что большинству (если не всем) сдесь беседующим в своем диапазоне восприятия еще не взять. Можно лишь кивать на авторитеты или давать собственные ассоциации, но не более того. У меня этот образ больше ассоциируется с неким понятием мирового разума, осознание которого складывается из индивидуальныъх осознаний, как эгрегориальный разум муравейника. Ну и что, это мои ассоциации, они могут быть близки к сути, а могут и не быть. Ну обидно им было чувствовать себя муравьями, хотели стать совершенно обособленными сознаниями. Это только этапы в осознании. Смешно с непоколебимой уверенностью ассоциировать этот образ с дъяволом или еще кем-то

Второе серьезное обвинение - особенность индивидуального пути Ла Горды в отношении ее детей.

Крайностей индивидуальных проявлений во всех школах и религиозных направлениях хватает. Только задайся целью их найти.

Опять же, практически во всех напралениях религиозной мысли, при крайней степени стремления достижений на религиозном пути, человек отказывается от секса и возможности иметь потомство. Бред о чистоте - это внешнее восприятие, на самом деле большинство учений сходится на том, что этот путь помогает сохранить энергию и силу для достижений религиозных (или магических). Это факт.

Другое дело, что подобное решение если принимать, то надо принимать еще не имея детей. Это будет правильно и заслуживать уважения.
Как только дитя зачато, человек идет уже по другому пути и свернуть с него может только навредив другой душе... И слаба Богу, что этот "выход" из положения Ла Горды вызывает у большинства неприятие, да и сама Ла Горда вроде там в идеал не возводится.

У меня два сына, я воспринимаю их как самый большой божьй дар и даже мысли не возникало как-то таким способом энергетически съэкономить. Если будет нужно я им и гораздо больше дам. Наверное, нет такой маниакальной страсти к великим достижениям. Или мудрости чуть больше.

Речь идет просто о энергетических фактах. Что набрать силу имея детей труднее, чем не имея. И о том,что энергетически эту связь возможно (а не непременно нужно) убрать.
Это путь крайности, как отцы семейства уходящие в монастырь. Великая идея, полет души одного и потеря и фактическое сиротство тех с кем он связан родством и обязательствами. Это настоящая боль утраты для близких не меньшая, чем смерть, если не большая по причине сознательности ухода.

К стати все о матерях.... а дырки у отцов те же и проблемы те же (для тех кто их осознает).

Сообщение отредактировал Ассоль - north - 24.5.2009, 21:16

Большое спасибо, Александра, мне приятно Хотя, опять же, я не могу похвастаться тем, что применяю методики Кастанеды (разве что не явно), пока я в этом больше теоретик, чем практик. Но в скором времени обязательно займусь практикой.