Учение толтеков или учение Кастанеды (статья)

Вообще-то Александра -- профессиональный психолог, а профессионалам хромота несвойственна Тоже без обид

Раз вокруг предмета спора столько страстей, пожалуй, возьмусь и прочту хотя бы статью Ивана. Хотя лично мне ближе искусство и мифология с одной стороны, традиционная методика (молитва, медитация) с другой и ряд методик аналитической психологии с третьей. Ничего лучшего для духовного делания пока не нашла

Ольга, я не люблю профессионалов. В них, как правило, не остается ничего от человека - только от профессии. Впрочем, это уже другая тема

Ну да, я, например, профессиональный программист Впрочем, это действительно оффтоп

Добавлю: я не из тех кто считает что Бог-слово есть только в Иевангелие , если поискать можно найти в любом из учений например вот в "Москва -петушки" !чем не Путь воина ! ха ха ,кто читал поймет ...а практик там сколько ой!не они на самом деле чем то похожи эти две вещи ...

Марина,
для справки: я професиональный литератор с психологическим (и культурологическим) образованием. Я не практикую как психолог или психиатр - тут вы попали пальцем в небо.

Юношеский максимализм и напор в свержении всяческих авторитетов - это здорово.
Но только при условии, что есть некий позитив - то новое, что вы, лично вы принесли миру (в творчестве, науке, практике).
Иначе это бунт на пустом месте и чистое самовыражение.
Без обид.

Кстати, вот ещё... хотел сказать вчера, но уснул...

Мысли об этике Кастанеды.

В заглавной статье этой темы Иоанн пишет, что хотя напрямую этического учения в книгах Кастанеды нет, но оно зашито там неявно в саму практику, ибо, не преемля некоторых нравственных норм, сила адепту не дастся.

Я, честно говоря, это вижу, как этику сугубо функциональную. По принципу: я буду с тобой ласковым, потому что мне от тебя кое-что потом будет нужно. Я не хочу ссориться со стихиалями, ибо позже мне потребуется обратиться к ним за помощью.

Такая этика безусловно лучше, чем ничего!

Нет спору.

Но насколько отличается это от этики евангельской! В Евангелиях проповедуется любовь к другим не "для того, чтобы", а ради самой любви. Просто любить приятно и радостно. Делать добро всем окружающим, опять же -- вдохновляет и окрыляет... Дай денег неимущему и не ожидай, что он вернёт тебе, или что он отплатит тебе как-то иначе. Перевяжи раны больному не потому, что он выздоровеет и станет за тебя в церкви свечки ставить, а просто потому, что в самом оказании помощи уже содержится награда за её совершение. И так далее...

Это доброделание от переполнения, от избытка благодати сердца. По настоящему хороший христианин не может не совершать добрых дел и не относиться дружелюбно ко всем окружающим (и к людям и к природе).

ИМХО, тут наличествует принципиальная разница. И намного более высокий, "взлётный" этический стандарт... Возвращаться от него к функциональной этике Кастанеды -- это регресс, это нравственная потеря для практикующего в случае, если он был знаком с Евангельской проповедью до того... Если не был знаком или был знаком в её искажённом и ущербном виде, то тогда, пожалуй -- да -- следование "зашитой" в тольтекские практики этической норме может быть оправданым.

Вот такое мнение. Просто хотелось обратить внимание читателей на этот момент, ибо он раньше, вроде бы, не озвучивался.

Все это так....
Только Павел, а почему при всей этой теме любви в христианской традиции, в буддийских храмах во время богослужения анахата включается на порядки мощнее?
Того, кто ощущает эти вещи, никакими словами в обратном не убедишь?
Это искренний вопрос. Мне действительно интересен на него ответ.

Сообщение отредактировал Ассоль - north - 22.5.2009, 22:00

Ассоль, моё отношение к буддизму очень хорошее. Хотя, я никогда не присутствовал на буддийской службе и поэтому не могу сравнить ощущения. Кроме того, для этого, наверное, надо не просто зайти и постоять, а проникнуться как-то внтуреннее учением Будды и понимать, что происходит в храме.

Однажды я слышал некую песню. Китайцы, которые заводили её, называли её "Песней Будды", исполняемой на тибетскоя языке. По этой причине они не могли просветить меня в плане её содержания... Песня была очень впечатляющая. Голос, мотив, просто звучание слов... Мне доставляло удовольствие её слушать. Кроме того, песня, вероятно, являсь ещё и своего рода молитвой, потому что её ритм и тональности производили какую-то внутреннюю работу во мне. Так отзываются, порой, некоторые мантры...

Ещё я читал однажды книгу калмыцкого издательства под названием "Учение Будды". Книга раскрывала основные положения буддийской веры и рассказывала в кратце священную историю самого царевича Сиддхарты. Помню, что ощущение от прочтения книги было очень лёгким и светлым. Если бы кто-либо спросил меня, с каким образом я бы мог по своим ассоциациям сравнить буддизм, то я бы ответил, что мне на ум приходит только лёгкий и солнечный горный сад, вероятно ранней осенью, когда ещё тепло, но листья уже жёлтые и так красиво и немного грустно трепещут на ветру в своей прощальной нежности на фоне пронзительного синего неба.

Сообщение отредактировал Павел - 22.5.2009, 23:50

Александре

Верно.
Но. Понятие "сила" в учении дона Хуана многогранно (если внимательно читать).
Вы же воспринимаете это понятие в узком смысле. (Как например: физическая сила, сила воли, власть и т.д.)
И мне кажется, что вы хотите сказать "Путь Кастанеды - путь насилия.".
По Кастанеде, Сила - это еще и мудрость.

Кастанедовские практики позволяют получить объективные факты. В частности, практика группового сновидения, когда два человека погружаются в один и тот же "сон", в котором действуют совместно. Я взял слово сон в кавычки потому, что это состояние является сном лишь отчасти. Та реальность, с которой взаимодействуют в групповом сновидении уже является в некоторой степени объективной. Но это лишь один из множества примеров.

Сообщение отредактировал Алексей Г - 23.5.2009, 2:13

Павлу
Благодарю за ссылку на дискуссию о Кастанеде.
Прочел процентов 90 в особенности посты Дмитрия М. Этот человек кое-что понимает в учении Кастанеды (дона Хуана). Мне было интересно читать еще и потому, что в дискусии участвовал Алексей Ксендзюк, книги которого я читал. Сам Алексей Ксендзюк практикует Кастанеду не один десяток лет. Его книги помогли мне понять многое в этом учении.

Теперь я хочу спросить вас Павел: А собственно для чего вы приводили ссылки на мнение Дмитрия М.? Вы действительно хотите понять, что из себя представляет учение дона Хуана? Если так, то почему бы не прочитать книги Кастанеды самому (как я понял вы их не читали)?
Вместо этого вы приводите мнение человека, который для вас является авторитетом. Но тот факт, что этот человек для вас авторитет не может застраховать его от ошибок и заблуждений.
Читая дискуссию Дмитрия М и Алексея Ксендзюка, я вижу, что хоть Дмитрий М и хорошо знаком с учением, все же в его способе постановки вопросов присутствует некоторая предвзятость. Он уцепился за идею "бегства от Орла" и не хотел с ней расстаться даже после аргументированных ответов Алексея К. Ответы Алексея К. вас не убедили?

Что значит "традиционные" ? Какую традицию вы имели ввиду? Вы хотите сказать, что эти методы в сравнении с приемом психоактивных веществ более безопасны? Возможно вы правы, но говорить о полной безопасности этих методик тоже неправильно. Ведь вы же понимаете, что это тоже некоторое насилие над собой (над собственным телом), как и прием веществ отравляющих мозг (наркотики). Как правило, измененные состояния сознания достигаются путем расстраивания тех механизмов психики, которые обеспечивают обычное состояние сознания (восприятия). Импульсом может служить любое воздействие вносящие дисгармонию в привычный римт восприятия. Это может быть и голод, и отравление, и депривация сна, и гипер(гипо)вентиляция легких, и стрес, и затворничество, и медитация и много что еще. Все это вызывает изменения в режиме восприятия. И в этих измененных состояниях восприятия мы сталкиваемся с различными феноменами. Некоторые феномены очень необычны. В частности, феномен, который вы называете "Встречей с Богом". Что заставляет вас именно так интерпретировать данный феномен - вот в чем вопрос.

Если считать, что Бог - это всё, то получается что у Кастанеды Богом можно назвать Нагуаль (Реальность вне интерпретации). Учение толтеков ведет в контакту с этой Реальностью. Но не все христиане согласятся с вашим понятием о Боге.

продолжу чуть позже... очень хочется спать...

Сообщение отредактировал Алексей Г - 23.5.2009, 3:45

Павел... спасибо за уточнение.
Но я попытаюсь еще уточнить со своей стороны - что значит органичной частью? Главной частью? основной частью?

Я писал, что практики дона Хуана - это не совсем практики даже, это такой тип поведения и взгляд на вещи.
Если говорить о неделании, осознанном сновидении, перепросмотре, то это действительно стало органичной частью моей жизни.
Почему нет?

Если же рассматривать систему взглядов, которая изложена в книгах Кастанеды, то она органичной частью моей жизни не стала.
Но - система взглядов это далеко не главное из того, что там есть.

Об этом много раз говорилось в полемике, в параллельных ветках.
Поэтому странно, что вновь продолжается критика в первую очередь за систему взглядов.



Мне неизвестны аналогичные практики в христианстве.

Есть нечто подобное в буддизме и еще больше в даосизме.

Я много говорил о сходстве между буддизмом и учением толтеков.

Задам встречный вопрос - а что буддистские практикии ничего не могут дать христианину на современном этапе?

Кстати, хочу обратить внимание, что учение новой линии видящих сформировалось не "до", а после Христа, в 16-18 веках, к сожалению, в условиях жесткого противостояния толтеков с христианской культурой - испанцами, уничтожавшими их культурно и чисто физически.
Предлагаю дальше не игнорировать в полемике этот факт.

Кроме того, предлагаю дальше не сводить учение Толтеков к книгам Кастанеды, так как есть по крайней мере книги Теуна Мареза, Тайши Абеляр и Флоринды Доннер-Грау, все они реально существующие личности (есть много доказательств их реального существования и в случае с Марезом - полной независимости от Кастанеды и его группы).

Виталику: реальность Карлоса Кастанеды не подлежит сомнению, так как есть интервью, где записан его голос, видео-материалы и множество других доказательств.
Это же относится к перечисленным мной выше личностям.
Да, все вместе они (кроме Мареза) они составляют группу, и их можно назвать исследователями.

Полностью согласен.

Меня это даже не немного, а серьезно удивляет и огорчает.



Павел... но сколько повторять - не за мировоззренческую систему стоит ценить книги Кастанеды.

Но честное слово - почему нас заложен такой шаблон - там где круче мировоззренческая система, там вообще круче учение.
А если в мировоззренческой системе что-то сбоит, то к учению не стоит приближаться на пушечный выстрел.
Ну неправильно это, на мой взгляд.

Мы достаточно взрослые люди, чтобы мировоззренческую систему выстраивать собственную (Андреева я тоже далеко не всего принимаю со всеми потрохами), но при этом включать в нее как элементы отдельные понятия из различных учений и систем.

Такие существенны моменты, как точка сборки, эманации орла (пусть и не с этим названием! а как светящиеся волокна осознания), светимость осознания, намерение - прочно вошли в мое мировоззрение как кирпичики.
При этом совершенно необязательно перенимать оттуда какие-то представления об Орле, условной смертности человека и прочем. Эти элементы учения сформировались в другую эпоху, в других условиях и едва ли могут быть актуальны для нас сейчас.
Но это не значит, что надо выбросить все на помойку и не найти там ничего хорошего.

Вот ведь о чем речь.

Осознанное сновидение, перепросмотр могут реально для нас дать сегодня - и в плане психологической защищенности, гармонизации отношения с окружающим миром, и в плане раскрытия тонких способностей души.



Согласен с Мариной.

* * *

Что касается приведенных цитат из Дмитрия М, то по-видимому, он тоже нашел нечто полезное в книгах Карлоса Кастанеды, но побоялся подойти ближе и рассмотреть, а также попробовать даже то полезное, что нашел, так как его оттолкнули мировоззренческие заморочки.

Жаль.

Не мудрость - ум.
В понятие мудрости неразрывно входит любовь. Мудрость - это "умное сердце".
В учении Кастанеды нет ничего похожего на христианское "возлюби ближнего, возлюби врага", на буддийскую ахимсу, на индуистское бхакти.
И ни один из его последователей пока не доказал обратного.


В этом плане - да, согласна. Но отчего бы тогда последователям Кастанеды не заняться наукой всерьез? Не составить объективную "карту вселенной" (по типу Грофа хотя бы)?

Дискуссия опять упирается в практики.
Но ведь никто (начиная с Колотова) никогда не заявлял, что это практики ложные, что они не работают. Больше того - сходные (а по сути те же) практики используются и в других религиях или учениях.
Кастанеда (Дон Хуан) их не открыл, но лишь описал другими словами.
Борьба с "осознанием собственной важности" - что это как не разотождествление с собственным "эго" (в индуизме), преодоление гордыни или самости (в христианстве)?..
Осознанные сновидения - ими занимались и до Кастанеды, и занимаются сейчас - вполне научно (даже прибор особый изобрели).
Почитайте "Добротолюбие" - увидите, сколько там сходного с практиками Кастанеды - в плане достижения бесстрастия.
Все ценное, все "жемчужины", что принес Кастанеда в своих книгах - уже существовали.
Но не в художественной литературе, а в духовной, которую, понятное дело, не так легко осилить

По поводу мировоззрения
Да, в традиции новых толтеков (к которой принадлежал дон Хуан) мы не встретим красочных описаний иных миров, их классификации и т.п. Такими описаниями занимались древние толтеки, они создали множество классификаций и описаний.

Новые толтеки пересматривая наследие древних отбросили множество ненужной щелухи (ритуалы, наркотики, мировоззренческие системы). Они сосредоточились на познании мира, на непосредственном контакте с той реальностью, которую христиане называют Богом. Они оставили в своем мировоззрении только те элементы, которые позволяют человеку двигаться в направлении всестороннего и глубокого познания окружающего мира. Для новых толтеков целью является не бегство о Орла, а путь познания, который не имеет конца.

Если сравнивать мировоззрение новых толтеков и мировоззрение христианства, то можно сказать, что у них разные задачи.

Христианство предлагает сначала поверить в некую "сказку" о Боге, а потом пользуясь аскетикой соприкоснуться с Ним (с иной реальностью).

Толтекское мировоззрение дает набор аксиом, пользуясь которыми можно двигаться по пути познания.

Никакая встреча с Богом не может (и не должна) поколебать изначальную веру. Такие встречи только укрепляют человека в своей вере.
Хорошо если Бог действительно есть, а если его нет ?

На пути познания толтеков, используются такие же принципы как и в науке. Сначала выдвигаются ряд теорий, потом эти теории проверяются практически. Если теория не позволяет добиться пратических резуальтатов - она отбрасывается.

Религия (в частности христианская) никогда не позволит ее последователю подвергнуть сомнению изначальные постулаты, даже если мистический опыт человека будет опровергать эти постулаты.

Таким образом для христианина мировоззрение это то, что он должен принять на веру, без возможности проверить.
А для толтека мировоззрение это лишь инструмент, пользуясь которым он познаёт мир.

Александра
Сила - это и мудрость и любовь, и еще кое-что. По-моему.


Вот две цитаты из Кастанеды:
Обычный человек слишком озабочен тем, чтобы любить людей, и тем, чтобы его любили. Воин любит, и все. [11]

"- Только если любишь эту Землю с несгибаемой страстью, можно освободиться от печали, - сказал дон Хуан. - Воин всегда весел, потому что его любовь неизменна. И его возлюбленная - Земля - обнимает его и осыпает его невообразимыми дарами. Печаль - удел лишь тех, кто ненавидит эту Землю, дающую укрытие всем живым существам.

Дон Хуан с нежностью погладил землю.

- Это милое существо, которое является живым до самой пылинки и понимает каждое чувство, успокоило меня. Оно излечило мою боль, и наконец, когда я полностью понял мою любовь к нему, оно научило меня свободе.

…Без неизменной любви к тому существу, которое дает нам укрытие, уединенность является одиночеством. Только любовь к этому великолепному существу может дать свободу духу воина. А свобода - это радость, эффективность и отрешенность перед лицом любых препятствий" [4].
Что касается "возлюби ближнего, возлюби врага", как уже было сказано "Воин любит и всё", он не тратит время на саморефлексию по этому поводу.
Также воин не может причинить вред другому живому существу.

А что касается вашего заявления "И ни один из его последователей пока не доказал обратного." Так, возможно, это и не последователи вовсе.
Можно привести не мало примеров людей назвающих себя христианами, которые поступают, мягко говоря, не по-христиански. Так что теперь заявить, что учения Христа темное?


Не могу ответить за всех последователей Кастанеды. Лично я и хочу заняться наукой всерьез. Я знаю, что есть люди (в частности Алексей Ксендзюк), которые используют научный подход в изучении наследия Кастанеды, и которым удалось практически подтвердить многое из того, что описано в его книгах. Я думаю, что работы много, а времени так мало. Все еще впереди. Правда, сегодняшние тенденции в отношении кастанедовского учения не очень радостные. После объявления о смерти автора (в 1998 году), оптимизм последователей пошел на убыль. И начался процесс превращения учения в очередную религию, переполненную множеством мифов и легенд.

Сообщение отредактировал Алексей Г - 23.5.2009, 13:53