Учение толтеков или учение Кастанеды (статья)

Александре.

Ваши посты лишний раз подтвержают, сколь мало Вы слушаете противоположную точку зрения.

Кстати, не знаю, стоило ли в эту тему переносить то, что обсуждалось в двух других, так как здесь обсуждается моя статья. Я до сих пор не знаю, прочитали ли Вы ее или нет.
Если нет, то по-моему, нет и темы для обсуждения.

Пока же Вы, на мой взгляд, продолжаете совершать несколько логических ошибок (или подмен):

1. Сведение учения толтеков к книгам Кастанеды. Выше было многократно отмечено, что оно к ним не сводится. Серьезных аргументов против я ни от кого не получил.

2. Попытки выставить некое собственное "учение Карлоса Кастанеды" как логически законченное мировоззренческое учение. Такого учения нет, есть книги отдельного человека, передающие (не всегда, на мой взгляд, последовательно и целостно) некую часть большого массива древнего знания.

3. Игнорирование того факта, что метакультуре толтеков соотвествовал затомис Тальтном.

4. Отрицание связи между культурой толтеков и книгами Кастанеды.

5. Попытки на основании индивидуального пути Ла Горды обвинять Карлоса или других представителей этой школы, которые не могут нести ответственность за поступки Ла Горды. Дон Хуан высказывался об этих поступках в негативном ключе, что совершенно однозначно показывает, что эти моменты характеризуют лишь Ла Горду, а не учение в целом.

6. Аргументы, что "двое моих знакомых..." не работают, так как можно привести сколько угодно христиан, которые еще хуже. Позитивного опыта сколько угодно, но почему-то Вы его представляете, как исключение, а негативный опыт - как правило. Почему так - а не наоборот - ответа нет.

Сообщение отредактировал Иоанн - 29.5.2009, 11:45

Иоанну:

Это немного офф-топ. Просто "технологическое" отступление...

> Павел, а ты точно не цепялешься к словам?

Нет. Почему я так написал тогда? Потому что (порой это кажется смешным, а то и обидным) но многие общеизвестные, казалось бы, понятия и вполне устояшиеся литературные обороты (скажем, тот же "пушечный выстрел") понимаются очень по разному разными людьми в конкретных фразах и смысловых отрывках... Это примерно тоже, как сказать "я её/его люблю". Вроде бы всё ясно, о чём тут дискутировать? Спросишь: а как ты любишь? и человек может не на шутку оскорбиться. Что, мол, допытываешься до общеизвестного? Считаешь меня глупым?.. Нет, не считаю. Просто, на практике выходит именно так, что под любовью сотня различных людей подразумевает сотню самых различных вещей, которые порой никак друг с другом не сочетаются. А, между тем, зовётся всё одним словом...

Точно также и с терминами, которые мы здесь используем. Каждый вкладывает в них свои оттенки и в итоге может выйти непонимание из-за вобщем-то простой разницы в определениях. Допустим, что значит "круче"? Один скажет: это когда более развита этика. Другой подумает: нет, это где более лёгкодоступная практика. Третий: нет, это, когда более глубокое представление о мире передаётся. Четвёртый: нет, это то, что просто эффективно помогает мне жить... И так далее... И кто будет здесь арбитром? Получается, каждый прав. Только прав по своему.

Я в данном случае не прошу никаких расшифровок. Мне по прежнему кажется, что наши взгляды здесь достаточно близки, если только их выразить однозначным для обоих образом. Самому мне осознания этого факта уже, в общем-то, достаточно для того, чтобы спокойно спать... Всё вышесказанное просто призвано показать, что часто очень очевидные, казалось бы, слова являются причиной очень значительной превратности в трактовке. Именно в силу их кажущейся смысловой очевидности.

Не соглашусь. Просто, видимо, мы по-разному представляем этику.



Для меня понятие этики не менее абстрактно.

Не поняла сути упрека.

Разве ваша статья не о Кастанеде?
Мне показалась интересной мысль Павла, и я откликнулась на нее.

Прочла.
На мой взгляд, вы очень хорошо, подробно и убедительно описываете, за что любите книги КК.
Но, во-первых, ваш текст отнюдь не опровергает положения, высказанные в статье Колотова. Просто вы акцентируете одно, а он - другое.
А во-вторых, если бы я не читала самого КК и ничего о нем не слышала, но прочла вашу статью - чтобы решить, стоит ли его труд прочтения - однозначно решила бы, что не стоит.
Из-за этой вашей цитаты:
"Смерть понимается безусловно, никакого намека на будущую вечную жизнь нет. Подобно раннему буддизму и некоторым другим учениям толтеки отрицали индивидуальное бессмертие души..."
Только не буддизму, а раннему иудаизму.
На редкость древнее и мрачное мировоззрение.

Гурджиев, кстати, говорил нечто похожее (бессмертие надо заслужить).
Но он сознательно кривил душой, чтобы "напугать" учеников и подвигнуть их на духовный труд.

Добавлю еще.

В каком месте я зто говорила? Ссылку, плиз.
Все с точностью до наоборот: то, что КК во многом исказил учение толтеков - говорит, на мой взгляд, не в его пользу.
Исказил не по незнание (он антрополог - ему и карты в руки), а намеренно.
Именно по этой причине многие серьезные исследователи считают КК мистификатором, к текстам которого надо относиться с большой осторожностью.

Ну что ж, Иоанн, две статьи действительно замечательные, сейчас я по пунктам на них отвечу. Кстати, не всем в мою бытность еще Абдульхаком ибн Рузали здесь на форуме, нравилась моя подпись, а она как раз из книги Теуна Мареза. Один человек даже сказал, что она не розамирская, а по-моему, она очень даже розамирская по своему духу и имеет эсхатологический характер.

1. Несомненно, концепция многослойности Д. Андреева и множественности миров дона Хуана взаимосвязаны друг с другом. Даже между описанием впечатлений от вхождения в измененное состояние осознания у Андреева и Кастанеды есть определенное сходство.
2. Попытки выставить Карлоса Кастанеду как некоего «темного вестника» исходя из особенностей практик и инициации, раскрывает всего лишь дуалистическое сознание тех, кто высказывает подобного рода идеи. Тут, говоря психологическим языком, налицо отсутствие интеграции Тени, наличие множества индивидуальных теневых проекций. Никакой пневматологической позиции в неприятии толтекского учения быть не может. Употребляя понятия, относящиеся к трансфизике, следует сказать, что агрессивное неприятие учения толтеков связано с одержимостью христианским эгрегором, в случае России – эгрегором православия. В любом плане, изучением «темной» позиции очень стоило бы проверить собственную «светлость», и всегда помнить о том, что наиболее активные борцы с дьяволом на деле оказываются его самыми близкими сторонниками.
3. Безусловно, та ситуация, что у толтеков нет Бога и нет положительной этики, не может служить аргументом «темности» учения. Следует помнить, что в старые мехи не наливают новое вино, и для того, чтобы видеть Реальность, следовало бы освободиться от обусловленных стереотипов восприятия. К чему практики дона Хуана и приводят. К тому же следует учитывать, что толтекская традиция не является религией вообще, Ал. Ксендзюк, на мой взгляд, совершенно верно говорил, что учение толтеков является наукой (не в обычном, профаническом смысле, разумеется, так как профаническая наука также обусловлена определенными картинами мира). Методы же науки и религии различны, наука не предполагает поклонение кому бы то ни было, и наука не обязана говорить о Боге. Наука обладает арсеналом присущих ей методов исследования реальности, и она не может не являться практичной. Причем наука предполагает наличие критического отношения к объекту исследования и его анализ, в отличие от религии, предполагающей культ и благоговение, осуществление связи с объектом почитания. Даниил Андреев в «Розе Мира» также отмечал, что методы религии, науки и искусства являются с необходимостью различными, их нельзя сводить воедино. Научные методы, религия и художественная культура могут быть связаны, но не должны подменять друг друга.
4. Идея безупречности как действий с полным использованием своих способностей на основе всех знаний, доступных человеку в текущий момент действительно куда более реалистична по сравнению с весьма расплывчатой идеей совершенства у экзистенциально отчужденных людей, не преодолевших собственные теневые проекции, не интегрировавшие личность, Сверх-Я и Тень. То же самое можно сказать относительно замечания толтеков, что необходимы поиски не смысла, а ясности. Всегда существует возможность зайти в ловушку укрепления своего «ветхого» взгляда на мир. Истина всегда заключается в том, что человек получает не все знание, а фрагмент знания. Потому он часто проваливается в ловушку рациональных объяснений, становится пленником личного опыта и впадает в интеллектуальную лихорадку. Вспомним, что говорил Даниил Андреев об интеллектуальных рифах третьего этапа метаисторического познания, который он назвал метаисторическим осмыслением.
5. Действительно, теория реинкарнации у многих обусловливает интеллектуальную и духовную лень (в частности, речь шла об индусах), и толтеки находятся в этом отношении куда в более выигрышном положении, так как их традиция заставляет рассматривать именно эту жизнь как главную. Энергия в этом случае не рассеивается на различного рода индивидуальные фантазии, но концентрируется, собирается воедино.
6. Даже если и предположить, что учение, переданное доном Хуаном является темным, следует отметить, что не всякая Тьма является демонической и не всякая демоническая природа есть зло. Собственно, основополагающим качеством Темных является индивидуализм, природа темного не признает соборности. По сути, в этом нет никакого зла, если человек (или какое-либо другое существо) поступает в соответствии со своей волей, не нарушая при этом волю других, он имеет на это право. К примеру, согласно Каббале разделяются клиппотические демоны, несущие исключительно зло и разложение, существование которых не являлось частью Божественного замысла, и инволютивные духи, к примеру, духи медного кувшина царя Соломона. Инволютивные духи играют большую роль в формировании плотных материальных форм. В шаманизме Нижний мир отнюдь не является средоточием зла, это совокупность сфер, которым в человеческой психике соответствует бессознательное и подсознание. Та же сексуальность или воля к власти, являющиеся подсознательными импульсами, не представляют сами по себе зло (не приведи Господь кого-либо исправлять подсознание!), злом является их использование в целях подавления личной воли другого человека, тем более больших масс людей. Например, воля к власти фельдмаршала Монтгомери (а без нее невозможно быть полководцем) подчеркнуто отличается от воли к власти Адольфа Гитлера, особенно это ясно становится при прочтении мемуаров данного фельдмаршала. Потому не всё, что является Темным и принадлежит Нижнему миру, будет негативным, следует различать реальности Нижнего мира и Клиппот, иначе придется убрать все цвета и оставить один белый, а также совершить ряд социально принудительных, и, кстати, весьма смехотворных мер (хотя в результате будет не до шуток), предложенных Даниилом Андреевым для реализации в будущем, которые по своей сути затмевают даже сталинский тоталитаризм.
7. Потому то, что у толтеков не идет речь о Боге или высших, провиденциальных силах, совершенно оправдано. Толтекские методы оставляют человеку свободу познания и восприятия. Насколько это отличается от ченеллеров с космоэнергетами, и их беспомощных, косноязычных попыток описать то, что не может поддаваться описанию, дать некую законченную картину мира, проявляя усердие не по разуму!
8.Конечно же, можно вспомнить тот факт, что когда Кастанеда прозрел до реальности Романо-католической метакультуры, дон Хуан выдернул его оттуда и велел ему не увлекаться собранием только уже известных энергетических волокн, и многие критики учения толтеков пишут, что вот он, пример враждебности к христианству! Однако, если отойти от стереотипов приятия и неприятия, можно сделать простой и напрашивающийся вывод, что реальность католичества как сакральной традиции была Кастанеде слишком хорошо знакома, а задача дона Хуана состояла в том, чтобы дать своему ученику возможности восприятия совершенно неведомого для него, а не останавливаться на чем-то известном и вполне удобном, даже комфортном. Ибо природа Кастанеды, как и природа подавляющего большинства людей, тяготела к комфортности пребывания в традиции, а не к познанию. Кстати, отношение дона Хуана к христианству было совершенно спокойным, даже когда Кастанеда заговаривал со своим учителем относительно того, какие конкискадоры мерзавцы, толтекский нагваль не поддерживал данных разговоров, указывая, что тяжеловесная, обремененная сложными ритуалами традиция древних видящих с их выходящим за всякие разумные пределы чувством собственной важности, рано или поздно должна была разрушиться. А в «Сказках о Силе» дон Хуан очень хорошо отзывался о христианских монахах и их методах экономии энергии. Никакой враждебности, даже тени враждебности к христианству у аутентичных толтеков, представителей группы воинов нагваля дона Хуана, не было и в помине. Некоторые женщины осуждали патриархальную систему отношений со свойственным ей пренебрежением к женщине, но ведь она сформировалась задолго до самого христианства и они это прекрасно понимали.
9. Отсюда следует сделать вывод, что при СВЕТЛОЙ направленности толтекских практик, все достроится естественно и само собой. Дон Хуан через Кастанеду дал уникальную методологию, которая подчеркивает, что успех зависит от воли и несгибаемого намерения. Если воля будет направлена на богосотворчество (вспомним формулу Даниила Андреева: богосотворчество – цель, любовь – путь, свобода – условие), практики, чрезвычайно расширяющие свободу восприятия, принесут неоценимую пользу.
10. Безусловно, Виктор Санчес и Теун Марез указали на ошибки Кастанеды, отредактировали и дополнили его. Проблема Кастанеды в том, что он пошел по пути низшей магии, в ее прагматизмом и утилитаризмом, и хотя Кастанеда не являлся сторонником ритуалов, приоритет магизма, «пути высокого приключения», в отличие от «пути свободы» был очевиден. Прежде всего это выявилось в техниковерчестве Карлоса, верой в то, что если просто практиковать, то техника даст все сама по себе. Таким образом выражалось намерение к выполнению техник, а не к «пути свободы». В редакции Кастанедой дона Хуана не осталось места тайне, благоговению перед мирозданием, не осталось сакрального, в итоге не осталось самой души. Во многом такое положение дел спровоцировала вторая группа женщин Кастанеды (Кэрол Тиггс, Флоринда Доннер, Тайша Абеляр), в особенности первые две, исключительно отвратительные персонажи. И если первая группа женщин Кастанеды, так называемые «сестрички», решила не выходить на публику, предпочитая сосредоточенность на достижении бессмертия, при этом, конечно же, отметим, что в силу собственной анархичности они и не могли бы ничего распространить, то вторая группа стала заниматься зарабатыванием денег на организации семинаров по Тенсегрити. Кастанеда не хотел, и скорее всего у него уже просто не было воли им противостоять. Таким образом, пришлось редактировать и дополнять самого Кастанеду, извратившего учение дона Хуана.
11. Да, Иоанн, такая к вам просьба. Вы говорили об имеющихся в сновидении у вас контактах с доном Хуаном. Если можно, расскажите о них. Я пойму, если вам это покажется невозможным, так как духовный опыт зачастую имеет чрезвычайно личный характер, у самого ряд подобных случаев, но вот практический аспект меня интересует прежде всего. В особенности, довольно многие, занимающиеся оккультизмом, говорят о судьбе дона Хуана и его группы после их окончательного перехода. Где он сейчас, исходя из вашего опыта общения? В общем, расскажите то, что сочтете нужным.

Юрий, здравствуйте!

Спасибо за такой развернутый ответ. Прочитаю еще раз более вдумчиво, и может быть, что-нибудь напишу в развитие. Согласен по многим пунктам.
В некоторых случаях требуется подумать, прежде чем отвечать.

Что касается опыта личного характера, то говорить о нем на форуме - дело неблагодарное по двум причинам. Во-первых, те кто видят в учении Кастанеды лишь темное и демоническое, не увидят в моих снах ничего, кроме случайной игры иллюзии, да и то в лучшем случае.
Во-вторых, те кто принимают учение Кастанеды за чистую монету целиком, так же не увидят в моих снах ничего для себя полезного, так как для них он "сгорел огнем изнутри", а следовательно ни о каких контактах с этим миром речи идти не может...
Могу сказать коротко, что это были своего рода частные уроки, например, в управлении сновидением. И что мне ничего не известно о его судьбе и его посмертии, так как мой характер соприкосновения с ним не позволяет делать столь далеко идущих выводов.
Если хотите, напишу в личку подробнее. Однако боюсь вас разачаровать, так как ничего выдающегося по сути в этих снах не было.

Кстати, эта цитата из Мареза, в которой содержится ощутимый намек на Россию, мне тоже по душе.

Здравствуйте, Иоанн!

Ну, мы ведь не будем ориентироваться на протестантских, православных и иных фундаменталистов…

Существует официальное медицинское заключение о смерти Кастанеды от рака. По воспоминаниям современников, видевших Кастанеду в последние месяцы его жизни, он был действительно очень болен. Когда группа женщин во главе со стервозной Керол выпустили заявление, что Кастанеда ушел как воин, это действительно породило самые двусмысленные толкования. А когда один самозванец, бизнесмен, взял себе псевдоним Карлоса Кастанеды и выпустил художественную книгу якобы о толтеках, называвшуюся «Отшельник», многие даже уверовали, что Кастанеда «спустился с небес». Все это говорит о соответствующем интеллектуальном уровне «кастанедовцев».

Безусловно, все, что связано со столь высоким духовным учителем для меня представляет огромный интерес.

Явная, прямая связь, на мой взгляд, вот с этим текстом Даниила Андреева: «Несколько десятков человек - все, что останется от Розы Мира, установят связь с теми немногими из людей и полуигв, которые независимо от Единой Церкви и даже не зная о Ней, совершили внутренний выбор светлой направленности. Будет подан знак о том, что наступает время соединения всех, оставшихся в живых братьев Света, в одной точке на поверхности земли. Преодолевая все препятствия, сто или двести верных соберутся воедино, и последний из верховных наставников возглавит их. В Откровении Иоанна это место названо по-еврейски - "Армагеддон". Я не знаю, что значит это слово. Мне кажется, великое событие это совершится в Сибири, но почему для последней встречи изберется именно эта страна, мне неизвестно.
И в этот час вздрогнет сверху донизу весь Шаданакар» (Книга XII. Глава 5. Смена Эонов).

Кастанеда и осознанные сновидения 2010.


Сообщение отредактировал naw - 10.11.2010, 21:22

1. Кто это есть?

2. Все, что говорилось об оверквотинге в связи с избыточными цитатами, относится и к видео-цитатам. Если человек приводит речь на четыре минуты из некоего источника, а в качестве комментария - ни одного своего слова, то это оверквотинг, то есть нарушение правил.

3. Человек, знакомый с книгами Кастанеды и всей их группы, знает, что роль галлюциногенов в обучении не столь уж значительна. При обучении Тайши Абеляр, например, галлюциногены не применялись вообще.
Об этом писалось неоднократно в данной теме. Кроме того, подробно обсуждалось и отличие галлюциногенов от наркотиков, поскольку первые не вызывают реакций привыкания. Это отличие не кастанедовцами придумано.
В общем, идет весьма поверхностная критика с претензией на серьезный разбор. И цитировать такое как некий авторитетный источник, пытаясь игнорировать все, что на нашем форуме уже писалось на данную тему - это прием не очень корректный для дискуссии.

Скажу своими словами.
В галлюциногенах и наркотиках - не разбираюсь. Но привыкаешь к ним или нет, но они совершенно не нужны для эволюционного развития, и наносят вред.
Пользы от того, что человек вышел из тела (напрягаясь или принимая наркотики), практически никакой.
Человек может и должен учиться видеть иное наяву и в спокойном состоянии, не покидая тела, только силой мысли. А для этого нужны определённые нравственные качества, которые нарабатываются от каждого действия (хорошие или плохие - зависит от действия). Также нужно знание и понимание законов мироустройства и самой материи.
Человек-творец - тот, кто способен воздействовать на материю и изменять её, оставаясь в своём теле (и даже стоя на ногах : )). Вот цель.
Как пример, видение (цветное, трёхмерное) текущей жизни на другой планете. Т.е. человек стоит или сидит, может даже говорить, оставаясь обычным, но его сущность - там. Здоровьем он при этом не рискует, сердце учащённо не бьётся. Это я смотрел видео-семинар Н.В.Левашова "Реальные возможности человека". Правда там те немногочисленные слушатели, кто видел всё это, находились под его потоками, поэтому смогли беспрепятственно выйти за пределы Земли и, по-моему, Солнца.

Николай Левашов

Вчера убили его жену

Ладно, спорить я не собираюсь. Каждый решает сам.