Кастанеда - темный вестник? Анализ его учения в свете РМ

Что касается собственно критики Марии, я отвечу на нее ниже, так как она дает повод для размышлений.

Если коротко, я не могу согласится в том, что книги от 5 и далее представляют собой беллетристику.

5 и 6 книгу я бегло пролистывал и по поверхностному ощущению читать их не возникло. Что-то от беллетристики действительно там есть.

Но 7 книга "Огонь изнутри" совершенно на беллетристику не похожа. Придумывать и воодить сложнейшие новые концепции (эманации осознания, инвентаризационный список, команды орла и т.п.) для того чтобы потешить читателя совершенно не стоило, так как они скорее затрудняют чтение. И если бы Кастанеда хотел, как Вы пишете, читателя развлечь, ему стоило идти по совершенно другому пути.

Наконец, 9 книга - искусство сновидения - представляет блестящий учебник по осознанному сновидению, лучший из всего, что я читал на эту тему
(насколько я понял, Вы с ней не знакомы). Она может быть весьма полезна на практике для осознания своих снов и управлния ими.

* * *

Что касается этического момента, связанного с детьми, то он действительно является одним из наиболее сложных.
Маги в целом воздерживались от того, чтобы иметь детей, но это не является чем-то особенным если сравнивать с другими религиозными практиками.
Монашеские традиции в христианстве, буддизме и других регилиях также говорят, что для человека избравшего духовный путь (Андреев называл его узким путем) лучше оставаться одному.

Что касается явно не этичной техники, о которой Вы упоминаете в связи с Ла Гордой, то я для начала не нагнетал бы эмоции, а уточнил, является ли это действительно частью учения толтеков или же частными взглядами некоторых его представителей, например той же Ла Горды?

Впрочем, это отдельная тема.

Для меня сейчас важно объяснить всем, что большинство выводов А. Колотова основывается в лучшем случае на недостаточном знании книг Кастанеде, в худшем - на умышленных подменах.

Забыл добавить такую мысль. Оперировать понятиями "учение левой руки", "учение правой руки", на мой взгляд, нужно очень осторожно, а лучше -- вообще не использовать пока эти понятия.

Не использовать до тех пор, пока не появится серьёзный труд, исчерпывающе раскрывающий эти понятия, представляющий, по возможности, комплекс критериев, позволяющий с хорошей вероятностью отнести какое-либо очению "влево" или "вправо".

Сам Д. Андреев не раскрыл эти понятия, но дал лишь формулировку сути.

Чтобы определить какое-либо учение как "левостороннее", которое оказывает душевно и духовно растлевающее воздействие, необходимо анализировать плоды этого учения в нескольких поколениях адептов. Анализ же теории (концепции) и изолированный анализ конкретных практик, необходим, но недостаточен для вынесения вердикта.

Пока же можно говорить об ошибках в ближайших к нам учениях, но не об осознанном сатанизме.

Если бы я сам поставил задачу изобрести левостороннее учение, я бы сделал так, чтобы его дурные плоды проявлялись бы не раньше чем через несколько поколений людей, преемственно практикующих учение.

********

Иван, что такое осознание и светимость осознания?

И почему бы не дать простые толкования всем ключевым терминам Кастанеды? Если был бы сейчас своеобразный "толковый словарь", то было бы легче. А то пока все защитники Кастанеды говорят преимущественно на его языке, то есть легче не становится.

Касательно образа Орла, то тут, во всяком случае, легко прослеживается связь с верованиями индейцев. Эта птица вроде бы является их символом. И понятно, что они вложили в него и добро и зло, сообразно своему уровню религиозного развития.

Именно потому, что этот образ не то чтобы вымышленный, но собирательный, не получается чётко закрепить его за какими-либо иерархиями "РМ". А если ещё к этому собирательному образу добавить олицетворение закон возмездия, который поглощает сознание всех непросветлившихся, то вообще петрушка получается. Исповедовать такой венигред в 21-м веке просто глупо. Это даже не ветхозаветный Бог, дарующий жизнь и смерть, это ещё ниже и "дремучнее"...

И к чему тут ПРИ-кладывать искусство сновидения? К чему?

А вот быть последователем Даниила Андреева и при этом слегка практиковать кастанедовское искусство сновидения, это нормально. И самое главное -- относительно безопасно. Что называется, тепло устроился. И тут претензий нет.

*********




Согласен. Но в обоих случаях опираться нужно на факты. Существование Дона Хуана есть гипотеза, в лучшем случае. А существование Карлоса Кастанеды и его авторства по отношению к его книгам -- это факт.

Соответственно, пока не доказано существование Хуана, необходимо говорить об учении Кастанеды, изложенном в его книгах.

Да и у его описаний жизни и местности толтеков, насколько я слышал, есть, мягко говоря, серьёзные расхождения с исторической наукой.

МАРИЯ,
мне кажется знаменательным, что для обоих защитников Кастанеды - и Ивана, и Алексея - эпизод с детьми и дырами в светимости (столь показательный для вас и для меня) прошел мимо осознания.
Конечно, они молодые, и детей у них, скорее всего, нет (пусть извинят меня, если ошибаюсь), но дело, как мне кажется, не в этом, а в том, что учение воспринято чисто рассудочно, минуя сердце.

Что касается Орла, то в первую очередь нужно обратится к мифологии. (В которой Кастанеда - как этнограф, разбирался профессионально.)
В мифологии индейцев (и не только их - стоит только вспомнить герб России) он играет очень большую роль. Орел - как культурный герой, как защитник и помощник человека, похищающий для людей свет, сидящий на самой вершине Мирового Дерева. ( В гербе Мексики присутствует орел, сидящий на кактусе.) Его основные качества - сила, мощь, мудрость и гордыня.
Но, разумеется, Орел Кастанеды сильно отличается от мифологического Орла.
Он действительно смахивает на бесстрастную и безличную силу, и - тут я согласна с Марией - нельзя не вспомнить буддийскую картину мироздания. Как известно, на вопросы своих учеников, есть ли Бог и кто сотворил сансару (колесо воплощений), Будда не давал ответа.
Но говорить о буддизме (в котором нет понятия не только Бога, но и души или монады) с позиций РМ, мне кажется, сложновато...

Разумеется, Орел НЕ Гагтунгр - если говорить о его конкретных описаниях у Кастанеды, сравнивая с описаниями Д.А.
Но он соответствует Гагтунгру в том смысле, что, являясь верховным, Высшим существом, Творцом вселенной (согласно К.К.) - не обладает такими качествами Творца Вселенной (согласно христианству), как Любовь, Свет и Милосердие. Просто от противного.

Кстати, вспомнились гностики. Демиург - в их описании мироздания - смахивает на Орла...

\\\ Однако и в этом случае трудно отождествить с гангтуром темную составляющую, поскольку ни о каком пожирании светимости осознания (или даже душ) этим демоном из «Розы мира» нам неизвестно. \\\

PM: Насколько Гагтунгр может вообразить космическое грядущее, он рисует самого себя как некое солнце, вокруг которого бесчисленные монады вращаются по концентрическим кругам, одна за другою падая в него и поглощаясь, - и постепенно вся Вселенная приходит в это состояние вращения вокруг него, погружаясь, мир за мирами, в чудовищно разбухшую гипермонаду.

Привет!
Отвечу по очереди.
Максим


Максим! А где смайлик?


Да, я действительно где-то говорю просто как читатель. Там где я говорю об учении как-бы изнутри - это моя попытка пояснить, что же это за учение - просто с ним чуть-чуть познакомить. Надо же знать, что именно в книге написано, а не только почему это написано. Некоторые положения там действительно правильные - ты же сам признаешь, что абсолютно ложные учения в принципе не могут существовать.

Насчет инспирации я как-то не думала.
Но, я считаю, что Дон Хуан реально существовал. Жена Карлоса писала, что он действительно несколько раз ездил в Мексику к какому-то индейцу-учителю. Но окружил свои поездки облаком тайны, т.ч. никаких деталей она не знала.
Первые 4 книги написаны под впечатлением встреч с Доном Хуаном. Четвертая книга кончается тем, что Дон Хуан и Дон Хенаро уходят из нашего физического мира. Т.о, начиная с пятой книги идут только воспоминания о встречах с Доном Хуаном, а также рассказ о других его учениках, с которыми Карлос встречается. И вот в существовании этих учеников у меня большие сомнения. Как и в том, что там изложены воспоминания, а не фантазии на тему.
Еще интересно то, что занятия магией активно и на высоком уровне в то время практиковались в США белыми. Жена Карлоса писала с восторгом о каком-то учителе (белом и социально адаптированном), который выделял свой дубль и прочие "чудеса творил". Карлос его тоже знал. Эх, найти бы эту книжку (жены КК)!


Я думаю (если не принимать в расчет инспирации), Карлос действительно познакомился с индейцем Доном Хуаном с целью изучения галлюценогенных растений и был очарован им и его учением. Вначале он писал искренне, просто хотел поделиться с людьми тем, что ему открылось. Но книги расходились хорошо. По мере того, как росли доходы от продаж, Карлоса стал все больше интересовать денежный аспект. С пятого тома я к нему отношусь как к коммерческоьу писателю.



Максим, когда я излагаю КК, я стараюсь передать то, что написано в его книгах. А потом уже мы можем это оценивать с той или иной точки зрения. Нельзя оценивать что-то, не прочитав.
Под светимостями, насколько я поняла, подразумеваются тонкие тела живых существ. И все они после смерти отделяются от умерших физических тел и стекаются к какому-то Объекту, который условно назван Орлом (так пишет КК!). Речь идет о чем-то огромном, непонятном, запредельном, что поглощает эти светимости и одновременно эманирует новые (тонкие тела рождающихся существ). Согласись, на Г-га не похоже. Т.к. не все сущности к нему приходять, и не эманирует он из себя души, рожающихся в нашем мире. Т.ч. протуберанцы тут ни при чем!
Что описывает КК - я не знаю. Может, он описывает то, чего вообще нет. Но на Г-гра не похоже!
Что стоит за колесом реинкарнаций? Я не знаю. Сущность никакая, наверное, не стоит. Но Орел - возможно, это и не Сущность, а Объект (что-то неодушевленное, как мясорубка у Стругацких в "Пикнике на обочине"). Но почему он может съесть вместо тонкого тела человека его воспоминания? - этот момент мне кажется очень сомнительным. Впрочем, на мой взгляд, у КК таких сомнительных мест предостаточно...


Понимаешь, они монаду вообще не рассматривают. У меня такое чувство, что они Бога не знали и дальше идеи перевоплощений не пошли. Т.е для них одно и то же - умереть=быть развоплщенным. Т.е., человек может либо умереть = развоплотиться (а потом из его светимостей возникнет что-то новое, никак с ним не связанное), либо избегнуть этого круговорота. Т.к. монаду они не видят, для них перевоплощение = развоплощение.



Я полагала, что материальность шельта - иная, чем материальность плотного тела Энрофа и чем материальность карроха. При спусках в низлежащие миры демонизация шельта, конечно происходит, но в силу "психологических" причин, а не в силу того, что он нацепляет на себя частички карроха. Помню, в "Р.М." написано, что Антихрист с большим трудом осуществит трансформу и заменит свое тело на каррох в Энрофе (кстати, мне этот момент тоже не понятен). Т.ч. не так просто в каррох облачиться!

О детях.

Ну да! Я описала, как поняла из 5 тома - по-моему, именно так там всё и было. Если что не так - м.б. Алексей поправит? А с твоей оценкой - абсолютно согласна! Полная билеберда!


А есть ли они вообще в мире? М.б. столько на таком учении человек вообще не проедет... Я вот наблюдала одного последователя в течение 2 лет. Очень грустно было видеть, во что превращался открытый, симпатичный человек. Ты сказал прямо его словами: Нужно оборвать все связи с миром, для чего используется та самая "инвентаризация" и "пересмотр". То есть сначала учишься "остывать" по поводу всех волнующих событий своей жизни, преимущественно негативных ... Но "воин" на этом не останавливается и идёт дальше, сдавая в архив вообще ВСЕ привязанности, все составляющие совей ЛИЧНОСТИ, все связи -- вообще всё.
Еще он начал хвастаться тем, что у него нет детей (он был уверен, что знает это точно). Говорил, что если с точки зрения учения надо - будет ЛСД принимать. Собирался переехать в пригород и там затеряться. В-общем, практически не осталось тем для общения. Как мне казалось, ничто человека уже не интересовало, кроме того, как стать достойным последователем КК. Возникало ощущение того, что человек зомбирован. Что с ним сейчас - не знаю. Хорошо, если он из этого как-то выпутался...
___________________

Иван


Да ведь первые его книги тоже не очень-то развлекательные. Там и сюжета практически нет: приехал к учителю - путешествие в тонкие миры - теория - уехал - приехал - беседа с учителем и т.д.
Однако книги прекрасно расходились. М.б. у определенного круга читателей как раз существовала потребность в новой сложной и интересной концепции. Вы вот тоже 5 том по диагонали просмотрели - лихой сюжетей оттолкнул? М.б. и другие так отнеслись к нему?


Нет, кажется, читала все-таки. Понимаете, к тому времени у меня уде сложилось недоверие к КК, и я читала, особенно не загружая себя. Что меня там неприятно поразило - отношение к церкви. Я тогда как раз уже имела некоторый опыт, связанный с церковью. И ждала от КК чего-то большего. Так относиться к церкви, как будто за этим вообще ничего не стоит - вызывает удивление и подтверждает недоверие.



Я думаю, монахи традиционных религий оставались одни в силу иных причин.



Согласна с Максимом!!!
Я не могу не нагнетать эмоции, если это стало поворотной точкой в моем отношении к КК!
И для меня не важно, насколько широко это практиковалось! А важно то, что с точки зрения учения она все сделала "безупречно".
Кстати, отечественные последователи КК на детском вопросе просто зациклены. Читала когда-то в журнале интервью с какой-то молоденькой певичкой (или актрисой) - последовательницей КК. Она важно сообщала, что никогда не заведет детей, чтобы себя не дырявить.
________________
Агния



Да, меня тоже поражает, насколько спокойно к этому они относятся! Я не понимаю.

А с Любовью, Светом и Милосердием у них действительно туго...
И люди некоторые стали жертвами этой книги.
Это не можен не настораживать...
_______________
Всем удачи!
Мария

Маша, а зачем смайлик? Я действительно прочту первую книгу по твоей рекомендации. А там станет ясно, брать вторую книгу или нет.

(Вот вспоминаю Владимира Мегре. Это 8 книг. Первые книги написаны столь захватывающе и столь лёгким языком, что читаешь не отрываясь. Это было в первый и в последний раз в моей жизни, когда я 5 книг прочёл за 5 дней.)



Он ездил к "прототипу". Подобно тому, как у полубогини "Анастасии" существует реальный прототип, то есть сибирская женщина, с которой у Мегре были "шуры-муры", которая его вдохновляет и которая, судя по всему, очень умная женщина. Но она -- прототип, очень земной, обычный. В том смысле, что она по тайге нагишом не ходит и чудес никаких не творит, подобно книжной "Анастасии"...

У Дона Хуана не мог не быть земной прототип. Вот например:



Возможно, что именно от него у КК хорошие познания некоторых обычаев и некоторых практик индейцев, не говоря уж о галлюциногенах...

И отчасти именно потому, что первые книги содержат некоторое количество новых фактов, они стали популярны и у публики, и в университетской среде (если не ошибаюсь, за первые книги КК получил учёную степень в антропологии).

А вот дальше... дальше начинается самое интересное. Нет, не "фантазии" автора. А его встреча во снах с мета-дон-Хуаном, который с самого начала держал его, направлял его, инспирировал его.

И в книгах уже появляются два "чужеродных" элемента. Во-первых, преобладание идеологии над фактами. Во-вторых, общий агрессивный или, если угодно, нетерпимый, жёсткий дух...
Автор становится одержим своим тайным вдохновителем...

Откуда я всё это беру, если книг КК не читал?
Да уж больно много параллелей с книгами Мегре... Но допускаю, что могу ошибиться.



Нет. В таких случаях писателя прибыль не интересеут. Он пишет, потому что одержим. Через него прёт новое учение. Опять практичекски полная аналогия с судьбой Мегре.



Не похоже. Это похоже на некое "божество" древних индейцев, которые ещё не умели отделять Бога от дьявола и наделяли своего бога атрибутами добра и зла.



Спасибо, Маша, теперь понятнее.

Максим

Интересная дискуссия разгорелась вокруг КК после небольшой заметки Александры, за что ей отдельная большая благодарность!

Чтобы немного пояснить свою точку зрения, сразу скажу, что прочитал все основные 11 книг КК, и все еще нахожусь под их впечатлением.

Хотелось бы отметить несколько моментов.

КК постоянно подчеркивает, что система разработана не им, но является древним наследием шаманов (магов) древней Мексики. И с этим утверждением трудно не согласиться после знакомства с его книгами. Необходимо только исключить некую терминологическую путаницу. Все же он говорит не о сибирских или алтайских шаманах, а о мексиканском наследии, которые все же сильно отличаются от шаманизма в его обычном понимании. И следует вспомнить основные черты древнемексиканских культов в изложении ДА. Эти культы были жестко пропитаны темными составляющими и широко практиковали человеческие жертвоприношения. Но КК относит эти культы к старой традиции, противопоставляя им свою новую традицию, созданную уже после завоевания испанцами.

С моей точки зрения, новая традиция как раз отличается отказом от наиболее темных сторон древних культов и попыткой построить новые практики почти с нуля, на основе творческой переработки старых знаний. Одним из важных элементов этой новой практики является преодоление себя с использованием "мелких тиранов". Это вовсе не означает, что культ стал светлым, но все же произошли значительные изменения.

В новой традиции поменялись приоритеты. Если ранее основным являлся эгоцентризм, стремелние продлить свое существование как можно дольше за счет ЛЮБЫХ способов, то в новой традиции эгоцентризм выражен не так сильно, принимается идея смерти, но идет стремление к сохранению осознания после смерти.

Конечно, можно сказать, что позиция новой традиции тоже очень ограничена. Например, они совсем не приемлют ни христианские, ни индийские представления о посмертии. Но не стоит забывать, что в этом плане, как и во многих других они чрезвычайно практичны - они считают истиной лишь то, что могут проверить непосредственно.

С одной стороны, круг их возможностей достаточно ограничен, по крайней мере если сравнивать с картиной мира по ДА. Им доступны только миры среднего и нижнего плана, верхние миры для них практически полностью закрыты. Движения точки сборки в сторону восприятия этих миров они практически не используют, я помню по крайней мере только рассказ о человекоформе из этого ряда. Возможно, это связано с тем, что большинство известных им положений точки сборки пришло именно от старой традиции, изрядно демонической. Возможно также, что они и не видят смысла в движении в этом направлении, по соотношению затраченных усилий и получаемых результатов. К тому же в рамках их концепции это является излишним, а потому - вредным.

С другой стороны, миров среднего, и тем более нижнего плана им доступно множество. И по некоторым скудным намекам, это далеко не только миры нашей солнечной системы. Скорее, в этой практике речь идет о множестве миров всей нашей галактики. Но опять-таки, материала для точных выводов относительно ареала доступных миров недостаточно.

Что касается соотношения с представлениями ДА о тонкоматериальных телах человека, то я бы соотнес то, что КК называет умом или разумом (в разных местах по разному), этому скорее всего соответствует именно шельт и его самосознание. Монадическое же сознание является целью продвижения. Так что в этом вопросе я расхожусь с автором цитированной выше статьи. На мой взгляд, целью является именно подчинение шельта своей монаде, их гармоническое слияние под главенством монады.

Двойнику, я считаю, соответствует не эфирное, а астральное тело, и именно его развитие достигается практикой осознанного сновидения. Эфирное тело скорее соотвествует светящемуся телу у КК (не достигшему полной светимости, а состоящему из волокон, соединяющих два основных центра).

Что касается этичесой составляющей, то она в учении КК практически отсутствует. Характерной демонстрацией является как раз пример по поводу дыр в светящемся теле и их связи с детьми. Вообще же КК как раз приводит это как пример развития эгоизма при стремлении к достижениям магической практики. Однако эти эгоисты им отвергаются и для развития и продолжения магической школы им отбираются совсем другие люди. Так что возражение против них является вовсе не этическим, а прагматическим - эгоцентристы не годятся для дальнейшего продвижения.

Что касается Орла, то действительно это воистину эпическая фигура, занимающаяся созданием материальности всех существующих (доступных этой магической школе) миров. Возможно, действительно этому соответсвует некий Демиург достаточно высокой степени.

Думаю однако, что наблюдаемое представителями данной школы уничтожение сознания Орлом является следствием невозможности для них проследить это человеческое сознание в других мирах восходящего или нисходящего ряда. И таким образом, вследствие своей ограниченности, они могут приписывать демонические черты этому Орлу.

В заключение хотел бы сказать, что на мой взгляд учение КК является скорее просветляющим, а не демоническим, но лишь для очень узкого круга лиц. Да в общем-то и сам КК не рассматривает возможности использовать свое (дона Хуана) учение в отрыве от нагваля. Ибо даже с нагвалем следовать этому учению чрезвычайно опасно. Без нагваля же это является чуть ли не в чистом виде самоубийством. И как не раз подчеркивал сам КК, основные техники этой традиции взяты еще у древних, которые как раз являлись очень сильно демонизированными. И это еще раз указывает на большую опасность применения этих практик. Пусть даже они и кажутся очень заманчивыми и эффективными. В этом смысле традиция КК является действительной темной и опасной.

Отсутствие этической составляющей в учении компенсировалось (по крайней мере отчасти) корректирующим действием нагваля. Собственно поэтому отсчет в традиции всегда велся по поколениям (то есть по нагвалям, готовившим эти поколения).

Таким образом, как ни странно, я согласен и с Александрой (по поводу опасности), и с Алексеем и Иваном (по поводу потенциала и направленности).

Саша, спасибо! Очень толково и подробно написал. Ещё осталось статью Ивана дождаться.
Кстати, в очередной раз напомню, что хотелось бы увидеть пояснение простыми словами всех ключевых терминов КК, в частности, что такое человеческая форма и отказ от неё. Ведь тут можно дать две противоположные трактовки. Как борьбу с монадой. Или как борьбу с эейцехоре по принципу "лучшее средство от головной боли -- это гильотина"...
Объясните просто, и, по возможности, языком РМ. Кто мыслит ясно, ясно излагает. Если КК излагает неясно, то тут одно из двух: либо он косноязычен и не шибко умён, либо целенаправленно темнит и путает...



Смотри, что получается. На словах (де юре) декларируется "узкий путь", путь непростой, опасный без направляющего воздействия наставника. А на деле (де факто) учение широко разливается, книги КК становятся бестселлерами ещё при его жизни, и сам он не только не препятствует этому, но и проводит под конец семинары, "воскресники", готовит посвящённых и учеников. И сейчас это -- большая корпорация ClearGrean, вербующая сторонников по всему миру...
Нескладуха получается.

Версию корысти лично я сразу отбрасываю. НЕвозможно много лет писать сильные книги и жить ими, руководствуясь только шкурными интересами. Скорее всего, КК оказался просто марионеткой, не мог и не хотел контролировать процесс. Либо оказался заложником собственного художественного таланта. Либо оказался одержимым сторонними инспираторами. И уже не важно, был Хуан в энрофе или нет. Важно то, что он (на деле) не препятствовал разливу учения в ширь, в массы, через миллионные тиражи книг, зная, что без нагвалей последователи могут сломать себе шею.

Вот это и была подспудная цель его, когда он вышел на КК. Сначала огорошил его новыми фактами и захватывающими практиками, а потом использовал его, как канал для выплёскивания мутного учения в народ.

Ясно для кого?
При передачи любого знания, через посредство слов, всегда существует опасность двойного искажения. Первый раз на выходе при вербализации знания, и второй раз на входе. Т.е. способность понять что-то зависит как от уровня развития источника знания, так и от уровня развития приемника.

Притча:
Один человек ни разу не евший мясо, решил попробовать. Пошел он к мяснику и попал как раз в тот момент когда мясник забивал поросенка. От душераздирающих визгов бедного поросенка человеку стало плохо, его вывернуло. И он решил никогда не пробовать мяса, так как подумал, что у пищи добываемой таким путем должен быть отвратительный вкус. Пошел он и всех кто не пробовал мясо убеждал не пробовать никогда.
Но как-то раз мясоеды уговорили этого человека попробовать мясо. Он согласился но с одним условием: чтобы они разжевали ему куски. Мясоеды сделали как он просил и разжевали ему куски. Он взял в рот разжеванное и его опять стошнило.

Думаю, Максим, ты понял, что я о тебе.

Для тех, к кому обращаешься и от кого тебе нечего скрывать.

Для меня уже давно есть несколько вещей, ясных для меня как дважды два. Если человек говорит с тобою сложно и путанно, то это одно из двух. Либо он сам толком не понимает того, о чём говорит. Либо он целенаправлено путает тебя для каких-то скрытых целей.

Вот тут у нас обозначилось как минимум три человека, которые дали понять, что изучили все книги Кастанеды: Иван, Алексей, Саша (хотя Иван писал, что прочёл лишь несколько, а остальные "пролистывал").

При этом ни один из этих людей пока не дал ясных как день объяснений некоторым ключевым понятиям КК. Все пишут "по видимому", "скорее всего", "можно предположить", "трудно определить" и т.п.
Пока не было оснований считать, что эти уважаемые мною люди глупы и косноязычны. Скорее всего, спутанность и неясность заложена ещё на уровне исходника, то есть у самого автора, у Кастанеды... Вот это и настораживает.

При всей сложности концепции "РМ" вы не найдёт у Андреева столь часто встречающихся поводов для разночтений и разнопониманий конкретных понятий...



Алексей, ты разжуй сначала, если сможешь. Вдруг и сам поймёшь что-то новое

в мифологии индейцев большую роль играет Кецалькоатль (Пернатый змей). Вероятно его можно было бы назвать демиургом тамошней метакультуры. Однако Кастанеда, насколько я помню, никак не связывает своего Орла с этим персонажем.

А с другой стороны, дьявол не стремится выставлять себя явно в учениях. Он часто маскируется под "безличный принцип".

Если бы Кастанеда считал Орла демиургом, то он отождествил бы его с Пернатым змеем. Но он назвал Орла все же "принципом" ("силой").
================================================================================
============


а ведь всей этой дискуссии можно было бы легко избежать и оскорбленные самолюбия не были бы травмированны, если бы участники прочитали целиком РМ, всего Кастанеду, и мифы индейцев )

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.10.2008, 22:56

Ветка приняла несколько иной оборот, что не может не радовать.

Не могу не поблагодарить Марию и Сашу за конструктив.

Выложу пояснения, касающиеся человеческой матрицы и человеческой формы.

Существует некоторая путаница между этими понятиями, связанная в первую очередь, с особенностями перевода.
Так, например, глава 15 книги 7 ("огонь Изнутри"), в переводе Сидерского называется "человеческая матрица".
В другом переводе эта же глава называется уже "человеческая форма".

Поэтому я сейчас скачал специально перевод Сидерского, к которому я привык, и привожу цитаты по нему.
(основной смысл этих цитат в других переводах, думаю, будет различаться незначительно).

Человеческая матрица
(называемая также "человеческий образ")

Он дал мне подробное объяснение того, что же такое человеческий образ. Он говорил тогда о нем не в смысле эманаций орла, а в смысле энергетического образа, который служит для печати качеств человечности на аморфной капле биологической материи. Наконец я понял это его объяснение, особенно после того, как он опять описал человеческий образ, используя механическую аналогию. Он сказал, что тот подобен гигантской матрице, штампующей бесконечно человеческие существа, как если бы заготовки подходили к нему по конвеерной ленте. Он живо изобразил этот процесс, стискивая свои ладони, как если бы матрица, формирующая людей, соединяла всякий раз две свои половины. Он сказал также, что все виды имеют свою собственную форму и что всякий индивид каждого вида формуется в условиях, характерных для его рода.

Таким образом, речь идет о чем-то едином для всех человеческих существ.

Это не может быть монадой, поскольку монада индивидуальна для каждого человека. Монада являет некое высшее я, но оно у каждого свое.
А здесь, как неоднократно подчеркивается в тексте, речь идет о некоей матрице (образе), общем для всего человечества.

Я не знаю, есть ли в "Розе мира" какие-либо аналогии этому.
Тут скорее вспоминается Ветхий Завет - "образ и подобие Божие".
Но это именно образ, клише, некая полевая структура, выражаясь языком С.Н. Лазарева, которая у каждого вида своя.

Правда, несколько настораживает собственное впечатление Кастанеде от вида человеческой матрицы.
Он видел светящийся человеческий силуэт, который вызвал в нем восторг и благоговение.

Однако свет этот он воспринимал статично, обратной связи не было. Дон Хуан в данном случае сказал, что человеческую матрицу нередко ошибочно принимают за Бога.
Сложно как-то однозначно откомментировать данный эпизод, но во всяком случае речь идет не о монаде.
Видел ли Карлос ангела или какое-либо еще провиденциальное существо или действительно образ человека настолько хорош, что его можно принять за Бога?
Я склоняюсь ко второму, но не исключаю первого.

Человеческая форма.

Человеческая форма – это оболочка, в которую заключен светящийся кокон нашего тонкого тела:

Для этого он обучил Горду и меня совместному видению и сумел показать нам, что хотя человеческие существа и кажутся видящему светящимися яйцами, яйцевидная форма — лишь внешний кокон, скорлупа светимости, которая скрывает в себе крайне интригующую, захватывающую, гипнотизирующую сердцевину, состоящую из концентрических колец желтоватой светимости, цвета пламени свечи. Во время нашего последнего сеанса он позволил нам видеть людей, снующих вокруг церкви. Был конец дня, почти сумерки, но существа внутри своих прочных, светящихся коконов излучали достаточно света, чтобы предельно ясно освещать все вокруг. Зрелище было чудесным.
Дон Хуан объяснил, что та яйцевидная скорлупа, которая казалась такой яркой, на самом деле была тусклой. Светимость исходила из блестящей сердцевины. Фактически скорлупа, наоборот, притупляла их светимость. Дон Хуан сказал нам, что скорлупа должна быть сломана для того, чтобы освободить существо. Она должна быть сломана изнутри и в нужное время, точно так же, как проламывают свою скорлупу те существа, что выводятся из яйца.
Если им не удается этого сделать, они задыхаются и погибают. И так же, как существа, которые вылупливаются из яйца, воин не может проломить скорлупу своей светимости раньше положенного срока.


(Книга 5, Второе кольцо силы, перевод Старых)

Мне сложно сказать, что представляет собой практика уничтожения формы в терминах "Розы мира", но насколько можно судить, речь идет о том, чтобы освободиться от некоей мешающей оболочки (скорлупы) вокруг тонкого тела.
Во всяком случае, это не тоже самое, что человеческая матрица и не имеет ничего общего с монадой.
Это скорее некоторая деталь в строении тонкого тела человека, хотя и деталь важная.

В другом месте прямо говорится, что форма и матрица (называемая в данном отрывке шаблон) - вещи разные:

— Нагваль говорил мне, что человеческая форма — это сила, — сказала она. — а человеческий шаблон — это... Ну, шаблон. Он сказал, что все имеет определенный шаблон. Растения имеют шаблоны, животные имеют шаблоны, черви имеют шаблоны. Ты уверен, что Нагваль никогда не показывал тебе человеческий шаблон?

(из контекста видно, что под шаблоном подразумевается тоже, что под матрицей в седьмой книге).

Относительно человеческой формы еще есть некая увязка между ее наличием и сексуальным желанием. Насколько я понимаю, воины, разрушившие человеческую форму, сексуального желания либо не имели, либо полностью его контролировали.
Поэтому не исключаю, что человеческая форма содержит то, что Андреев называл эйцехоре.
Если так, то для ищущего освобождение от нее - действительно полезный этап...

С другой стороны, мы имеем дело со сложными понятиями, и каждому из них посвящено по одной- две главе. Поэтому делать какие-либо однозначные выводы сложно.

Я постараюсь это сделать.

Пишу статью, где раскрою основные понятия. Сложно объяснить про светимость осознания в двух словах. Обычно в книгах говорится, что такие вещи вообще надо не объяснить, а увидеть...



Да, так и есть.

Хотя у Кастанеды говорится, что они сначала увидели орла, а потом сделали символом.
Но это не суть важно.
Народная мифология вообще склонна обрастать подробностями.



Но ведь я и не говорил, что Орла надо исповедовать? - или прикладывать к нему искусство сновидения...
Да и Кастанеда к этому не призывает.

Собственно, он описывает свой спор с доном Хуаном, когда Карлос говорил что концепция орла кажется ему надуманной и странной. На это дон Хуан сказал, что это совсем не концепция.

Я (Кастанеда) сказал ему, что для того, чтобы обсудить этот предмет, нам следовало бы поговорить о религиозных верованиях и обратить все это в дело веры.
— Древние видящие не просто говорили о вере, — сказал он. — хотя они и не были столь практичны, как новые видящие, однако они были достаточно практичны, чтобы понять то, что видят.

В другом месте дон Хуан говорит:

— Эти истины не являются чем-то, что требует страстной защиты, -ответил он. — если ты думаешь, что я собираюсь их защищать, ты ошибаешься. Эти истины сгруппированы вместе для восторга и просветления воинов, а не для возбуждения каких-то собственнических чувств. Когда я сказал тебе, что нагвалю нечего защищать, я имел в виду, между прочим, что у нагваля нет страстных привязанностей.

Поэтому концепция орла хотя и интересна, мне совсем не кажется чем-то краеугольным. Последователи Кастанеды, возможно, предают ей несколько преувеличенное значение, но ведь нам нет необходимости это делать...



Мне кажется, твое мнение изменится, если ты прочитаешь хотя бы первые три книги.
(я бы лично с третьей советовал и начать)

Идеологии там настолько мало, что ее порой приходится выискивать, а большая часть книг описательно.
Ну а насчет жесткого духа, то если не считать постоянного подшучивания дона Хуана над Карлосом - порой жесткого подшучивания - то почти нет.


* * *

Всем остальным участникам отвечу через некоторое время.

КИРИЛЛ,

Насчет Кецалькоатля я в курсе.
Но это персонаж лишь ацтекской мифологии. Орел же - универсальный символ, встречающийся практически во всех мировых мифологемах.
(Как и Лев. Лев - царь зверей, Орел - царь птиц..)
Учение К.К. обращено ко всем, соответственно, и символ выбран не узко национальный, а всеобщий.

С "оскорбленными самолюбиями" все не так просто.
Посягательство на установки, и не простые, не житейские, а связанные с мировоззрением, с духовным выбором - всегда воспринимаются крайне болезненно.
Поэтому я не удивлена столь негативной реакцией.

Иван, не согласен с твоей трактовкой человеческой формы.
Под человеческой формой понимается жесткая фиксация точки сборки. Практики воинов направлены на расшатывание точки сборки, придание ей повиждости, посредством избавления(выслеживания) от привычек и остановки внутреннего диалога.