На смерть Солженицына

Оффтоп:

А что, теперь нельзя редактировать сообщения после которых уже есть другие сообщения? Почему?

Просто я хотел исправить ошибку в заглавии ветки - там Солженицина, а надо Солженицына. Пусть исправят модераторы, если мне невозможно.

Константин, привет! Спасибо за развёрнутый и интересный ответ! (Яник, учись!) (А я уже начал было думать, что тебе в охотку только новости политики публиковать)

О Высоцком во многом, хотя и не во всём, с тобой согласен. Как любой крупный талант он одной ногой стоит в своём времени, а другой - вне времени. Но продолжать здесь этот разговор не буду. Просто скажу, что если когда-нибудь наступит такое время, когда забудут Высоцкого, то и Солженицына эти люди вряд ли вспомнят. Разве что Пушкина не забудут... В том смысле, что...
а за второй бутылкой Пушкин что ли побежит?



Удалять нельзя. А редактировать можно, но в течение 10-ти дней. А после этого срока надо уже просить модераторов, если нужно что-то подправить. Это сделано для того, чтобы предотвратить массовое самудаление пользователями своих постов (подробнее в п. 5.1.5 Правил форума)
Головной пост я подправил.

Позвольте добавить свои пять копеек.
Солженицын вызывает во мне двойственное чувство: с одной стороны, он автор книги, которая меня по-настоящему потрясла - "Архипелаг". Читала я его давно, еще до Перестройки, как говорит Александра "ночью под одеялом" в страхе, что кто-нибудь найдет и настучит.
А с другой стороны, меня удивляет, что человеку такого масштаба взбрело в голову заниматься не своим делом, то есть, "обустраивать Россию". Когда я прочитала эту статью, меня оторопь взяла: просто маниловщина какая-то! Разумеется, обустраивать Россию из Канады - в этом есть известное изящество. Самое главное - напрягаться не надо.
После публикации этой статьи я Солженицына читать перестала. Он стал мне неинтересен. Тем более, что есть писатели не хуже, не беднее талантом - Искандер, Рыбаков...
Разумеется, никаким вестником он не был (о чём вестничество?), никакой он не пророк (что напророчил?).
Разоблачитель? Возможно.
Герой? Скорее всего. Хотя его геройство личного плана, но вправе ли я упрекать кого-то за недостаток героизма? Геройство Александра Исаевича в том, что в жутком страдалище лагерей он не сломался, не поддался, не опустился, а напротив, всем существом, всей душой своей сопротивлялся злу. И вышел победителем из этого противостояния. За это, конечно, он достоин уважения и восхищения.
Последнюю часть своей жизни он провел в покое, почивая на лаврах. Разумеется, лавры заслуженные, и он имел полное право наслаждаться покоем и признанием, но подобное поведение, хочешь-не хочешь, снижает пафос его книг.
И, надо признать, верх глупости - ввести "Архипелаг" в школьный курс. При настоящем уровне преподавания это произведет обратный эффект. Если кто-то сомневается, то вспомним, как относились выпускники школ к Толстому и Достоевскому.
Так что земля ему пухом и Царство Небесное!

Тут кто-то поднял вопрос о покаянии народа и отметили, что этого покаяния не произошло. В связи с этим у меня возник вопрос: а если бы покаяние было, каким оно должно быть? В чем выражаться? И кто об этом должен судить?

Приветствую всех, и особенно присоединившуюся к этой полемике Ольгу!

Константина хочу поблагодарить за подробный ответ.

Чтобы говорить дальше, предлагаю попробовать разделить аргументацию - как "за", так и "против", на несколько пластов:

1. Оценка масштаба художника-творца, его личности.

2. Оценка художественного значения его книг.

3. Влияние на современников и потомков, на судьбу страны.

Понятно, что Масштаб творца, писателя, поэта мы можем оценить лишь субъективно.
Это не значит, что субъективные оценки вообще не нужны.
Они нужны, и они оживляют дискуссию.
Мы выразили свое отношение к масштабу, свою позицию по этому поводу, и это хорошо.
Но вряд ли можно об этом дискутировать дальше.

Одним кажется, что Солженицын превосходит Высоцкого по масштабу (и что его даже сравнивать с ним некорректно). Другим кажется, что Высоцкий превосходит по масштабу Солженицына.
Одним кажется, что лет через сто Солженицына могут и не вспомнить (мне, например). Другим - что Высоцкого к тому времени забудут.

Вряд ли нужно доказывать, что говоря такие вещи, мы исходим из личностных, субъективных оценок. В какой-то части они могут быть верными, подтверждаться интуицией, собственным творческим чувством.
Но чтобы оценить масштаб человека объективно, нужно наверное добраться до высот Синклита или быть духовидцем масштаба не ниже Андреева...

Поэтому я не буду возражать по этой части.

Что я действительно мог бы возразить? Что у меня хорошая интуиция? Но на это, извините, кто угодно может ответить, что у него интуиция не хуже.

* * *



Мне конечно очень непросто что-то гворить об уровне мастерства Солженицына, поскольку я его не читал...

И естественно, по этой причине от меня не стоит здесь ждать развернутых возражений.

Но возникает вот какой вопрос:

не странно ли, что в качестве аргументации того, что Солженицын - один из величайших русских писателей, приводятся всего два рассказа?

Ну есть здесь какое-то несоответствие в уровне.
Толстой и Гоголь написали по нескольку крупных романов, другие великие русские писатели то же оставили после себя множество книг, выдающихся именно в художественном уровне.

Есть ли вообще пример, когда та или иная личность входила условно говоря в пантеон русских писателей благодаря нескольким рассказам?

И почему тогда после отъезда Солженицына не появилось произведений, сравнимых по уровню?
Ведь мы опять-таки не знаем случаев, когда великие писатели вот так переставали писать...

Есть какое-то несовпадение.

Пожалуй, я скорее соглашусь, что у Солженицына были определенные нотки пророка и родомысла. Но они недораскрылись, отчасти по вине системы, активно с ним боровшейся, а отчасти по его собственной вине.

Впрочем, это хорошо было бы показать как-то подробнее.

Например, я в статье о "светлых миссиях эпохи застоя" показал на примерах конкретных стихов, образов, в чем заключалась задача Высоцкого и как он ее реализовывал.
(и где он ее раскрыл, а где, может, недореализовал)

Если бы кто-то, например, Константин, показал то же самое для Солженицына, это было бы хорошо и позволило обсуждать конкретнее.

* * *

Теперь по третьей части.

Влияние Солженицына на диссидентское движение, на умы интеллигенции в 70-е годы было огромным.
Это бесспорно.
Его влияние в 80-е годы также было очень значительным, и его имя вплелось в судьбу перестройки, хотя он и находился к тому времени за рубежом.

Однако вот 90-е...



Не знаю, для меня это звучит странно.

Если у человека есть призвание родомысла, то он остается с ним и живет до тех пор, пока живет на земле.

Не знаю, чем занимался в последние годы своей жизни князь Пожарский, но по-моему, он активно участвовал в восстановлении России после разрухи смуты.

То же самое и Эзра, великий, действительно великий человек, с которым сравнил Солженицына Леонид.

Но Эзра оставил такой след не только потому что обличал вавилонян, пленивших евреев, но и потому что лично помогал своему народу вернуться в Израиль.
И по возвращении (кажется - я могу допустить неточность, так как читал Ветхий завет давно) был одним из тех, кто организовал восстанавление храма Соломона.
Он был одним лидеров, объединивших народ после пленения, тех, кто духовно вел его, возрождал и помогал снова начать жизнь на месте, уже забытом двумя поколениями.

Можем ли мы сказать то же о Солженицыне?

Пожалуй, нет. Пока страна переживала самые трудные годы он размышлял, стоит ли ему вернуться или нет, будет ли тут ему достаточно комфортно или не будет.
Вот это-то для меня более всего и странно.
Я задвал эти вопросы выше в ветке, но никто их не пожелал заметить, и Константин тоже.

Но ведь права Ольга! - как можно обустраивать Россию, находясь в Канаде - особенно, когда возможность вернуться в Россию уже есть?

Я единственно, не согласен, что это была лишь маниловщина. Думаю, что ощущая в себе нотки родомысла, Солженицын не мог не написать что-то подобное.
(а насколько это было реалистично - сейчас сложно судить).
Но надо было действовать дальше - не прост давать советы из-за океана, но приезжать и обустраивать.
Тогда было бы понятно, в чем его миссия, и мне не пришлось бы задавать здесь всех этих вопросов.

Что же касается этого:



Константин, извини, но из всего твоего поста вот эти строки прозвучали особенно неотчетливо.

Ты, правда, ссылаешься при этом на некоторые произведения 70-х, но говоришь-то об отрезке жизни Солженицына в 90-е годы!
А что он пророческого делал в 90-е?
Я понимаю, что Толстой - пускай и не особенно удачно (с чем не согласится Николай ) выступал в роли духовного лидера, стремился изменить свою жизнь. Ходил босиком и не ел мяса животных.
Достоевский в последние годы жизни пришел к глубокой православной вере.
Можно привести и другие примеры. (это правда, не совсем о пророчестве, скорее о духовном переосмыслении своего пути). Но при желании можно привести примеры более точные. Делал ли что-то подобное Солженицын?

Я об этом не слышал.

Скорее, права Ольга, написавшая об этом отрезке его жизни:



Поэтому все еще остаются вопросы...

в качестве P.S. - хоть и не совсем по теме - хочу спросить у Константина: не смущает ли тебя, что последнее время (в том числе и в этой ветке) имя Солженицына часто используют люди, настроенные прозападно? Мне кажется, что ты совсем не в этом ключе начинал эту ветку.
Как же так получается?..

Ну вот, о чём, в таком случае, можно разговаривать с тобою?

Подробно отвечать уже не буду, как уже говорил - пока нет ни времени, ни сил, ни достаточного материала. Как появятся - ал би бак!

Кратко, если, то твоя (и Ольги) аргументация весьма слаба. А иногда вообще построена на недоразумении, например ты критикуешь идею, что Солженицын родомысл, в то время, как я об этом вообще не упоминал ничего.


Не совсем понял, о чём ты?
Если о том, что либералы-западники превозносят Солженицына за борьбу с советской системой, так это естественно. Не говоря уж о том, что за это я и сам его превозношу, как и большинство других вменяемых консерваторов.

Однако, либералы любят Солженицына избирательно - только в этом конкретном аспекте. Но в той части, где он столь же яростно обличает либеральную систему (например в Гарвардской речи), или возвышенно говорит о Православии и Русской Церкви, или рассуждает об особом русском пути и миссии - либералы его не только не превозносят, но иногда просто ненавидят и почитают чуть ли не предателем. Особенно это проявилось, когда Солженицын, так сказать, благословил Путина; "Радио свобода" захлебнулась от возмущения.

В любом случае, меня всё это не очень интересует. Меня интересует только то, что я считаю верным. А верным я считаю то, что Солженицын - это великий русский писатель и мыслитель, который боролся не за абстракции т.н. "прав человека" и т.н. "общечеловеческих ценностей", но за Христову истину и за Россию путём христовым идущую.

Думаю, что миссию свою Солженицин выполнил.
И была она не маленькая.
Возможно, с ним произошло то же, что и с Толстым. Только с Толстым - в его старости, а с А.И. - в зрелые годы.
Даром художника (а он несомненен) он пожертвовал, ощущая в себе более высокое - как ему казалось - долженствование.


Относительно Кормильцева - возможно, кому-то будет интересен Живой Журнал этого очень талантливого и неоднозначного человека:
http://karmakom.livejournal.com/
Он все еже живой - люди пишут...

Очень верная мысль! Действительно, миссия Солженицына требовала от него не столько дара писателя (как у Толстого или Достоевского), сколько дара публициста, а публицистом Солженицын был гениальным!

Да и размеры литературного таланта объёмами написанного мерять не умно. Гомер тоже написал "всего" две поэмы. Известны вообще авторы "одного" романа (Апулей, Шадерло де Лакло, Сервантес) или "одной" поэмы (Данте, Чёсер, Мильтон), и, тем не менее, это не вычёркиевает их из пантеона великих, а подчас и гениальных творцов, как и не означает, что они действительно написали только один роман или поэму.

Повести (не рассказы) "Матрёнин двор" и "Один день..." - это вершины литературного творчества Солженицына, и именно в качестве таковых я их привёл. А так, у Александра Исаевича есть ещё несколько десятков повестей и рассказов, несколько романов, пьесы, стихи; и всё это на высочайшем уровне мастерства.

Сообщение отредактировал Константин - 10.10.2008, 21:37

Получившаяся дискуссия для меня во многом показательна.
И выводы навевает грустные...
Именно молодые люди - Иван и Марина - родившиеся или, по крайней мере, воспитывавшиеся, после перестройки, в атмосфере свободы - считают миссию Солженицина несуществующей или не столь существенной.
Но ведь это показатель. Симптом.
Наше общество (не все, но большая его часть) - забыв о страшном тиране и результатах его тиранствования - вполне может встретить следующего тирана с распростертыми объятиями.

Не знаю как Марина, а Иван, кажется, на год меня старше.

Ещё кое что о Солженицыне.
Его Молитва.

Как легко мне жить с Тобой, Господи!
Как легко мне верить в Тебя!
Когда расступается в недоумении или сникает ум мой, когда умнейшие люди не видят дальше сегодняшнего вечера и не знают, что надо делать завтра, Ты снисылаешь мне ясную уверенность, что Ты есть и что Ты позаботишься, чтобы не все пути добра были закрыты.
На хребте славы земной я с удивлением оглядываюсь на тот путь через безнадёжность сюда, откуда и я смог послать человечеству отблеск лучей Твоих.
И сколько надо будет, чтобы я их ещё отразил, Ты дашь мне.
А сколько не успею значит, Ты определил это другим.

Прошу прощения за несвоевременный ответ, но рабочий график в последнюю неделю весьма напряженный.

Константину: Я немного возражу, ладно?

Во-первых, я никакой аргументации не выдвигала, просто высказала свое ИМХО.
Во-вторых, позвольте слегка покритиковать вашу.
Данте и Гомер известны нам как авторы "одного произведения", но почему вы решили, что это всё, что они написали? Пользуясь аргументацией Даниила Андреева, скажу, что эти авторы известны нам по "Божественной комедии", "Илиаде" и "Одиссее". А по поводу других их произведений у нас нет никакой информации.
И, если желаете, ваше сравнение Солженицына с Данте и Гомером по меньшей мере некорректно. Я понимаю, что лично вам он очень нравится, но это не повод производить его в великие писатели.

Собственно, что отличает писателя великого от просто хорошего? Мне кажется - объем вопросов и проблем, поднятых им в его творчестве. И если судить с этой точки зрения, то как сравнить "Божественную комедию" с "Одним днем Ивана Денисыча"? Даже если приплюсовать "Матренин двор"?
(По поводу Вечной Женственности в другой раз, ладно?)
Не подумайте, что я намерена развенчать или обругать - ничуть не бывало! Я уважаю Солженицына, ценю его творчество, но совершенно не склонна его канонизировать.
Скорее, соглашусь с вашей мыслью о гениальном публицисте.

Агнии: Думаю, мы с вами примерно одного возраста, но я тоже, как и молодые, не собираюсь Солженицына поэтизировать.

P.S. Если я невольно задела чьи-то чувства - прошу меня простить. Я не нарочно.

ОЛЬГА,
простите, что поправлю вас: есть пара неточностей в вашем предыдущем посте.
А.С. жил не в Канаде, а в США, штат Вермонт.
Статья "Как обустроить Россию" была написана не в эмиграции, а по приезде на родину.

Мелочи, конечно, но все-таки...
(Вот от признания Ивана, что он вообще не читал книг А.С. - я просто онемела на несколько секунд. )

Слова "поэтизация" не очень ко мне подходят. (Тем более, учитывая мое неоднозначное отношение к нему как к человеку).
Я - за объективность.
Никакой лирики...

Ну что ж, я тогда тоже отвечу лишь в общих чертах.

Тем более что не на все вопросы, которые я задавал, прозвучал ответ.



Именно поэтому я и высказываюсь с большой осторожностью и больше задаю вопросы.

Однако сомневаться я имею право в конце концов?



Да, я немного упоминал об этом.

В перестроечные годы я читал довольно много литературы о тех временах. И успел насытиться ей прежде, чем добрался до Солженицына.

Вторая причина - неприятие авторитетов, которое у меня было достаточно сильным в те времена.
(я как раз заканчивал школу).
То, что тогда сильно хвалили, я воспринимал настороженно.

(время показало, что настороженность была оправдана в значительной степени).



Александра, я попросил бы Вас не переходить на мою личность.

то, что молодость - это скорее комплимент, но с тем, что я воспитывался после перестройки я не согласен совершенно, так как в 88-89 годах мне было 13-14 лет, а это как раз время становления личности, и я очень остро и живо переживал происходящее в стране, и в отличие от большинства моих ровесников, постоянно читал такие журналы как Огонек.
Мало кто, по-моему, из тех, кому сейчас 30-35, похвастается тем, что читал доклад Хрущева на 20 съезде КПСС и его воспоминания, написанные после отставки.

(кстати, а Вы их читали?).

Так что представление о сталинских временах у меня есть, и поверьте мне, я об этом тиране не забуду!

Тема однако, у нас - Солженицын.

В своем прошлом посте я не только критиковал, но и набросал возможные пути компромисса.
Может быть, попробовать говорить об этом?

Вот Вы пишете, что Солженицын свою миссию выполнил, но при этом оговариваетесь, что:



Что Вы имеете в виду?

И еще - возвращаясь к теме возможного дара родомысла (это кажется, тоже первый раз у Вас прозвучало), хотя я в начале отмахнулся от этого, не исключаю, что к этому следовало бы вернуться, хотя и говорить здесь о даре недораскрывшемся, допустим.

(говоря в прошлом посте об этом, Константин, я возражал не тебе, а пробовал обыграть мысль Агнии).

вот

Что же касается одаренности в области публицистики, то правильно ли приводить здесь ее - ведь мы не говорим о наличии у Солженицына вообще таланта, а именно о миссии?
Однако одаренность в публицистике, кажется, не имеет отношения к миссии - во всяком случае, я по "Розе мира" примеров не припомню.

Упаси Боже. Где и когда я это сделала?
Я отношусь к вам с искренней симпатией и уважением (несмотря на ряд "наездов" и "переходов на личность" - в ветке Кастанеды. )

В том, что вы не читали А.С. , нет ничего предосудительного.
Я вот - как вы верно догадались - не читала доклада Хрущева, и ничего, не слишком комплексую по этому поводу.
Другое дело, что, развернись дискуссия по поводу этого доклада, вряд ли стала бы в нее вступать (именно потому, что не читала).

Агнии:
Если мне не изменяет память, статья "Как нам обустроить Россию" вышла в 90-м году. А А.И. вернулся в Россию в 94-м. Нет?
Насчет Канады, правда, ошиблась. О ком-то другом думала.