О понимании Иисуса... и про Индию (*)

Отделено из темы Выход из системы
Максим

******************

Несколько неожиданное направление приняла ветка...

Хочу в первую очередь поблагодарить Селя за искренность, так как нужно иметь немалое мужество и при этом быть весьма открытым человеком, чтобы вот так, в ветке, поделиться своими сомнениями в Боге.
Думаю, что сомнения время от времени посещают многих, но далеко не всегда мы готовы поделиться ими.



М-да.

Мне тоже всегда хотелось знать, что осталось там, за кадром.

И в жизни и после нее.
Но это практически никому знать было не дано. И Даниил Андреев, кстати, не стал исключением. Он почти ничего не написал про Христа, если не считать упоминания о том, что он был в Иране и Индии, столь краткого, что непонятно - было ли это получено из какого-то небесного источника или из тех самых книг 19 века, которые по-прежнему обсуждаются и остаются спорными...

Неизвестный Иисус.

Как мы о Нем ничего не знали, так и не знаем.

(в скобках выскажу совершенно еретическую мысль, что мне помог во многом по новому взглянуть на Иисуса Ошо Раджниш в своей книге "горчичное зерно", где он дает подробные толкования на Евангелие от Фомы. Конечно, у многих это вызвовет возражение - мол, кто такой Ошо, чтобы ему понимать Иисуса, а у некоторых - просто вызовет вопрос "кто такой Ошо?" :? Но тем не менее я упрямо остаюсь при своем мнении).

Причем это относится не только к Ошо, но и к Евангелию от Фомы, которое многими оказалось забраковано, но при этом содержит совершенно потрясающие вещи.

Оно начинается кстати со слов:

Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет

Одной из самых главных (и самых таинственных) цитат в Евангелии от Фомы мне кажется следующая:

14... Иисус сказал ученикам своим: Уподобьте меня, скажите мне, на кого я похож. Симон Петр сказал ему: Ты похож на ангела справедливого. Матфей сказал ему: Ты похож на философа мудрого. Фома сказал ему: Господи, мои уста никак не примут сказать, на кого ты похож. Иисус сказал: Я не твой господин, ибо ты выпил, ты напился из источника кипящего, который я измерил.
И он взял его, отвел его (и) сказал ему три слова. Когда же Фома пришел к своим товарищам, они спросили его: Что сказал тебе Иисус? Фома сказал им:
Если я скажу вам одно из слов, которые он сказал мне, вы возьмете камни, бросите (их) в меня, огонь выйдет из камней (и) сожжет вас.
15. Иисус сказал: Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу.

Подчеркивание мое.

Иисус в данном фрагменте выделяет Фому как лучшего ученика именно за то, что он не смог сравнить Христа ни с чем. Остальные же два ученика использовали стандартные образые - мудрого философа и справедливого ангела.
Именно эти направления в последствии и примет земное христианство...

Да, и напоследок в качестве реплики -
мне кажется, что Иисус может выглядеть неубедительным именно потому что Он совершенно не собирается нас ни в чем убеждать.
Это вообще занятие не для него. Он просто ходит себе по воде, уходит вечерами на холмы молиться, делает еще что-то - чего мы понять не в состоянии. Разумеется - подражать ему невозможно, так как Он непонятен. Это - нераскрытая книга, неразгаданная тайна. Я думаю, что можно всю жизнь пытаться разгдадать - и не разгадать. Мы правда время от времени сталкиваемся с людьми, которые убеждены, что они поняли Христа, но в сущности они наивны как дети.

Ну про артель я не говорил.

Но то что все они, кажется, зарабтывали частным образом (по крайней мере, не работали на Римскую империю или на Иудейское царство) вроде следует из первоисточников.

Петр ловил рыбу.
Павел чинил палатки. И т.п.
Иисус, вполне возможно, делал для кого-то мебель.

Хотя, наверное, после того, как Он стал ходить с проповедью, ремесло его больше не заботило.
Как правило, кто-то приглашал в дом, угощал какой-то едой (хотя бывало, что никто не приглашал "лисы имеют норы..."). Апостолы не задумывались о зарабатывании денег вовсе, так как это их мало заботило.
Было что поесть - хорошо, нет - ничего страшного. Пожалуй, они действительно не заботились о хлебе насущном, как и советовал учитель...

Для меня феномен Христа - в безусловной любви ко всем людям. Эта Любовь бескрайна и безпримерна, она абсолютна. Кто любил в своей жизни кого-нибудь хоть раз, - тот знает, что это за чувство и на какое самопожертвование оно способно подвигнуть человека, и как оно его облагораживает, и как толкает к саморазвитию, поднимает в небеса и сообщает ему чувтсво полета. Когда человек любит, он становится подобным может не Богу, но ангелам. Душа его поет, тело летит, мысли светлы и чисты. Любовь - вот смысл Бога и его суть.

Какая разница, чем занимался еще Иисус. Он просто любил, причем любил так, что предложи ему перстать делать это, и он бы не смог. Ни один апостол не смог уподобиться ему в этом.

Давайте поговорим про любовь, я предложу это сделать в отдельной ветке, а про себя скажу, что любил, люблю и буду любить. Пусть это начинается с одного человека, потом распространится на нескольких, дай бог дойдет до многих, а вот если до всех...
На мой взгляд лучшая песня о любви - это "Баллада о любви" Владимира Семеновича Высоцкого (хотя лучше Высотского):

Когда вода всемирного потопа
Вернулась вновь в границы берегов.
Из тени уходящего потока
На сушу тихо выбралась Любовь.
И растворилась в воздухе до срока,
А срока было сорок сороков.

И чудаки, еще такие есть,-
Вдыхают полной грудью эту смесь.
И ни наград не ждут, ни наказаний,
И думая, что дышат просто так,
Они внезапно попадают в такт
Такого же неровного дыханья.

Только чувству, словно кораблю,
Долго оставаться на плаву,
Прежде чем понять, что я люблю -
То же, что дышу или живу.

И много будет странствий и скитаний:
Страна Любви - великая страна.
И с рыцарей своих для испытаний
Все строже станет спрашивать она.
Потребует разлук и расстояний,
Лишит покоя, отдыха и сна.

Но вспять безумцев не поворотить,
Они уже согласны заплатить,
Любой ценой, и жизнью бы рискнули,
Лишь только б не порвать и сохранить
Волшебную невидимую нить,
Которую меж ними протянули.

Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мертвых воскрешал.
Потому что, если не любил, -
Значит и не жил и не дышал.

Но многих захлебнувшихся Любовью
Не докричишься, сколько не зови.
Им счет ведут молва и пустословье,
Но этот счет замешан на крови.
А мы поставим свечи в изголовье
Погибшим от невиданной любви.

Их голосам всегда сливаться в такт,
И душам их дано бродить в цветах.
И вечностью дышать в одно дыханье,
И встретиться со вздохом на устах
На хрупких переправах и мостах,
На узких перекрестках мирозданья.

Я поля влюбленным постелю,
Пусть поют во сне и на яву.
Потому что знаю: я люблю -
То же, что дышу или живу.

Привет, Николай!



Мне от многих христиан - и тех, кто на самом деле был христианами, и тех, которые себя лишь называли таковыми, приходилось слышать формулу
"Бог есть любовь".
И в принципе то что они говорили, не было так уж ново.
Первым, насколько я понимаю, был не кто иной как Апостол Иоанн.

И все-таки здесь содержится уменьшение, попытка необъяснимое выразить через объяснимое и понятное.
Через то, что кажется нам лучшим, выразить Бога.
Но Бога нет в нашем сознании, нет в нашем опыте, среди всего, что есть внутри и вовне нас тоже нет Бога.

Поэтому эта попытка может как бы закрыть от нас более далекий горизонт, создать впечатление, что вот оно, суть найдено, а на самом деле до нее еще бесконечно далеко.

Да, в лучшие минуты своей жизни мы чувствуем касание Бога - в любви, в благодарности, в счастье.
(кстати, Масару Эмото часто повторяет, что самое высшее чувство - это не просто любовь, а любовь плюс благодарность, когда не только отдаешь, а еще и благодарно принимаешь. Я от себя добавлю, что принимать порой даже сложнее чем отдавать).

Но это лишь отдаленные предчувствия, отблески утреннего света зари по сравнению с солнцем.

Поэтому я настаиваю на своей версии : Иисус - это неразгаданная тайна.

А так каждый может сам ответить на вопрос, на что похож Иисус. И сравнить свой ответ с ответами Матфея, Петра, Фомы, Иоанна Богослова...
В принципе, наверное, у каждого из них нам есть чему поучиться...

Здравствуйте!

Хотелось бы сказать несколько слов о Христе с традиционной православной точки зрения (как члену церкви, всё же).

У нас учат, что воспринимать Христа следует на основе всего совокупного церковного знания о Нём (то есть, на основе Предания церкви: опыта святых, мученников, исповедников веры разных стран, разных народов и времён), а не базируясь только лишь на евангельских текстах. Именно в контексте и объёме Священного Предания и возможнo, по нашему, понять (насколько это вообще дано человеку) Кто же и Что же за человек был Иисус.

Причина этого заключается прежде всего в том, что и сами Евангелия явились плодом записи именно уже существующего ранее церковного предания. То есть, их автор -- Церковь, а источник Святой Дух. И, образно выражаясь, мы сами знаем, что нам записывать и оформлять в Канон, а что оставить в устной традиции или сохранить в каких-либо иных неканонических документах. И именно в контексте Церковного Предания снимаются и те противоречия, которые обычно видны читателю в Евангельских историях и изречениях.

Что касается "Евангелия от Фомы", то оно, конечно же, производит гораздо более глубокое и сильное впечатление, чем, скажем "от Филлипа", но в нём, тем не менее, присутствуют во множестве те же элементы гностического мировосприятия, что и в прочих из этого рода. Чего, кстати, совсем нет в Евангелиях канонических. В частности, вот эта вера в некое тайное, секретное слово, знание (гнозис), которое нельзя произносить, которое обладает невероятной магической силой: буквально скажешь его и весь мир перевернётся...

В противоположность этому церковное учение о Христе совсем иное. Оно открытое, там обо всём можно вести разговор, там нет никаких особых словесных формул, тайных обрядов для посвящённых, сокрытых историй и так далее. Плюс в церкви нет магизма. У нас не учат также, что если ты что-то важное узнаешь, то это знание вменится тебе в заслугу или сделает тебя сильным, или введёт тебя в особые привелегированные отношения с Богом. Отнюдь нет. В церковном учении весь упор делается на духовные качества человека, а истина познаётся скорее сердцем, чем умом (то есть, речь идёт не о просто интеллектуальной осведомлённости в чем-либо, а о духовной "проникнутости", если угодно, "сонастройке" человека с Духом Святым, которую нельзя обрести одним кратким тайным разговором, а которая является плодом жизни, опыта, ошибок и духовных трудов в нужном направлении).

Аналогично и по части "индийской" версии в биографии Христа. Во первых, об этом нигде нет ни малейшего намёка в источниках древних и реально отстоящих от дат Его земной жизни на всего лишь пару-тройку десятилетий. Во вторых, в проповедях и словах Христа отсутствуют хоть какие-либо упоминания или обороты речи, или термины, характерные для религии Индии или, хотя бы, просто для обихода жизни в этой стране. Ничего, ведь, этого нет... В третьих, не вполне понятен мотив такого предполагаемого путешествия. Иными словами, зачем? Научиться мудрости? Христу-Богу? И где? В стране, где отсутствовало единобожие?.. Изучить магию? Больных исцелять, мёртвых возвращать к жизни? Но подобным известны и многие святые и прошлых и последующих веков, об Индии, наверное, даже и никогда не слышавшие. То есть, для того, чтобы стать чудотворцем, индийская школа, как таковая, не требуется. И, опять-таки, о ком мы говорим? О Боге? Пускай даже и воплощённом. Ему учиться магии?..

Андреев, наверное, просто слишком любил Индию. В чём он и не раз признавался. И эта любовь, быть может, заслонила в нём духовную ясность, а позже не удалось полностью отредактировать текст. Для концепции книги, хотя, это не имеет значения, ибо не искажает никаких основополагающих её утверждений.

Вот такое мнение.
.

Здравствуйте, Павел!

Хочу немножко заступиться за Даниила Андреева Я не считаю сообщение о путешествии Иисуса в Индию аберрацией Андреева и верю, что так оно и было. Верю, ибо логично

Напомню цитату из "Розы Мира":



1. Согласно "Розе Мира", нельзя ставить знак равенства между "Иисусом" и "Богом". Иисус не был воплотившимся Богом, но Бог (Логос) выразил Себя в Иисусе. Выразил очень весомо, хотя, понятное дело, и не исчерпывающе. Из этого логично следует, что Иисус при земной жизни, а тем более - в молодости, не мог обладать всеведением и абсолютной мудростью. А из этого с той же логичностью следует, что Он вполне мог учиться и учился, в том числе, мог посетить другие страны. (Между нами говоря, жить на земле и не побывать в земной Индии было бы грешно )

2. Согласно "Розе Мира" Иисус не приходил умирать и приносить себя в жертву. Он приходил навечно, чтобы устроить Царство Божие на земле. Совершить то же, что совершил ранее в мире даймонов. Из этого логично следует, что Он мог и должен был пройти через Индию и её мудрость. Ибо как бы Он потом там проповедовал единобожие?

(видимо, надо будет отделить посты о понимании Иисуса в отдельную ветку)

Здравствуйте, Максим!

Да, наверное хорошо бы было отделить в специальную тему. Я только "за"...

Вы знаете, вы меня этой цитатой Андреева невольно навели на ещё один интересный аргумент, который раньше как-то не приходил мне в голову. Аргумент, как бы, "психолингвистический".

Суть его вот в чём. Если ребёнок-подросток в возрасте 14-ти лет от роду уезжает из своей страны и возвращается назад только к 30-ти годам, то по прибытии на родину он реально двух слов не свяжет. Не то, что с проповедями к народу обращаться! Честно... А чтение и письмо (а есть эпизод с чтением в синагоге) -- это и вовсе придётся начинать заново с чистого листа, как в детстве.

Причём, обратите внимание. Четырнадцать лет -- это ещё такой возраст, когда человек испытывает процесс мощных изменений: и в телесном отношении и в социальном плане. Он ещё далеко не сложился, как личность. Поэтому если его в этот момент взять и перенести в чуждую и далёкую языковую и культурную среду, то он личностью станет именно там. Не на родине, а за границей. Со всеми вытекающими последствиями. То есть, весь его понятийный аппарат, именно, как взрослого человека, будет 100% заимствован из того нового языка и из новой традиции жизни. А по возвращении ему придётся основательно изучать всё это для того, чтобы хотя бы просто адаптироваться среди прочего населения, не то, что стать его лидером и учителем.

Плюс ещё одна деталь. Согласно Евангелиям очень похоже, что Христос свободно владел и греческим диалектом койнэ. На нём все тогда разговаривали в Палестине. Он без переводчика общается и с римским центурионом, и с женщиной сиро-финикиянкой, и с элленизированными евреями из диаспоры, прибывшими в Иерусалим на праздник Пасхи, и с самим Пилатом даже, который сомнительно, чтобы знал разговорную арамейскую речь, ибо был во-первых там недавно, а во-вторых вся иудейская знать прекрасно говорила по гречески... По всей вероятности использовали именно койнэ для подобных контактов...

И вот теперь если, вот так рассудить, откуда всё это? После 16-то лет "погружения в индийскую мудрость" и полного отсутствия контактов с соотечественниками (не было в Индии арамейской общины в те времена, а "взад-вперёд" не ближний свет, да и толком не уйдёшь в новое и не познаешь его)...

Не иначе надо принимать здесь тогда либо нечто откровенно над-человеческое (а мы исповедуем Иисуса истинным человеком, как и истинным Богом), либо... то, что описано у Даниила Андреева просто невозможно. По крайней мере, для человека невозможно однозначно...

.

Павел, я думаю, это вполне возможно даже просто для обычного высокоодарённого человека. Но Иисус не был человеком, хотя не был и Богом, Он был Бого-человеком

А вообще, неизвестная сторона жизни Иисуса, это уже, скорее, вопрос веры, так как научных сведений почти нет.

По внутренней логике "РМ" вполне можно допустить Его путешествия. Да и Христианское предание не имеет, на сколько я знаю, серьёзных аргументов, чтобы "не пустить" Иисуса в заграницу.

Кстати, вопрпосы безопасности - ещё один повод Ему скрываться в чужеземных странах до тех пор, пока Он не обрёл полноту сил. Не спокойно было тогда на родине. Дело Ирода было живо...

Здравствуйте, Максим!

В этом вопросе, похоже, мы сильно расходимся. А вообще интересно было бы однажды более основательно обсудить всю эту тему о Христе: как мы видим Его, как воспринимаем и что непосредственно для нас Он значит. Я бы мог озвучить (в меру своих познаний) Православную точку зрения по этому поводу, а вы (или кто-то другой), допустим, точку зрения, вытекающую непосредственно из текста Розы Мира. Хотя, у меня имеется предположение о том, что первое со вторым вполне можно примирить, если только: 1) правильно подобрать термины и 2) выкинуть из рассмотрения суждения и утверждения вторичного характера, то есть не восходящие непосредственно к основам учения.

По сути же нашей дискуссии можно сказать что? В частности, например, вопрос об утрате родного языка -- это отнюдь не моя выдумка и не смелая гипотеза. По этой части немало можно отыскать на гугле, скажем, если задасться для поиска словами: language loss, language attrition, language shift, и тому подобными... Проводились исследования, существуют публикации. Собственно, механизм этого процесса достаточно хорошо известен специалистам. Мне со своей стороны приходилось тоже наблюдать нечто подобное на примерах детей из эмигрантских семей. Замечу для справедливости, однако, что точно такого же случая, как с предполагаемым переездом Иисуса в Индию, я не встречал (я, правда, и не социолингвист), но тенденция и динамика утраты родного языка в иноговорящей среде при отсутствии общения с соотечественниками -- эта тенденция заметна весьма чётко. Исключений из неё нет. Это не вопрос личных талантов или одарённости. Это просто так у человека (у любого человека) когнитивная функция на основе второй сигнальной системы осуществляется. Новое приходит, прежнее (да ещё и далеко неполное в 14 лет) вытесняется и благополучно забывается..

Теперь немного ещё об "индийском следе", образно выражаясь...

В дополнение к тому, что я уже говорил выше, всё-таки непонятно, каким образом такое грандиозное путешествие осталось абсолютно неизвестным никому из современников Христа? Ни апостолы нигде словом об этом не обмолвились, ни даже враги. Уж Cинедрион-то наверняка привлёк бы к делу этот аргумент: поглядите, мол, да этот человек же ещё и пришелец! Больше половины жизни провёл с идолопоклонниками, а теперь нас учить, типо, взялся!
Мы помним хорошо, какова была реакция иудейской толпы на слова апостола Павла о том, что Бог повелел ему проповедовать среди язычников. Его чуть не убили тут же на месте! Это важный момент. Для иудея той поры жить среди иных народов и вне своей диаспоры (которой в Индии не наблюдалось) было осквернением. Жить столько лет вне синагоги и вне Храма -- это значит потерять практически всякое достоинство своей веры и своего духовного наследия... Проповедовать с таким пятном в биографии просто было бы немыслимо! Одного этого уже хватило бы, чтобы напрочь отвратить от пытающегося учить всех его последователей. Например, галилейское происхождение Иисуса очень активно (и не без успеха) эксплуатировалось иудейскими лидерами практически постоянно. Вообразите теперь, что бы они сказали, если бы Он пришёл из Индии!

Но в Евангелии-тo напротив: люди, услышав проповедь Христа в синагоге (по прочтении отрывка священного текста), удивляются: Не плотников ли это сын, ни его ли братья и сёстры посреди нас? Откуда же у Него вся эта премудрость? (В других переводах Иисуса называют сыном каменщика и, насколько я знаю, это вроде бы ближе к греческому оригиналу).

Далее. ИМХО, очень полезно задать самим себе и такой вопрос: какие параллели с древними индийскими учениями мы можем увидеть в словах Христа? То есть, кроме общей нравственной канвы всех религий "правой руки", существует ли в Евангелиях хоть что-то, что напрямую "прозрачно напоминает" утверждения мудрецов Индии того периода времени?

И ещё далее. Имеется ли в речах Христа хоть какое-то упоминание о характерных аттрибутах каждодневной индийской жизни? Быть может, об индийской природе? Или животном мире?..
Когда Христос произносит свою известную фразу о верблюде и игольном ушке, Он по сути для контраста сравнения берёт два противоположных по размеру объекта в известном тогда мире Ближнего Востока: самое крупное животное и самый маленький пространственный промежуток... А, вот, слоны в Палестине не водятся, правильно! В отличии от Индии...
Обычно, говоря, от души, человек в значительной степени отключает свою внутреннюю "цензуру" сознания и слова льются по наитию, ибо он не следит жёстко за своей речью. Только так и можно проповедовать вдохновенно. Но при этом и все знакомые образы и символы легко выскакивают на поверхность и вплетаются во фразы и предложения. Если кто-то на протяжении 16-ти лет, и только вот-вот, видел слонов на каждом углу в стране, где он жил, то и сравнение со слоном (когда хочешь указать на что-то большое) вырвется из глубин души само по себе. Да никто и ругать за это не станет. Ну, вырвалось и вырвалось. В конце концов в проповедях и так встречается много непонятного...
Но, однако же, у нас не слон, а привычный и знакомый всем верблюд...

Или, примите к рассмотрению ещё и эту жёсткую и в чём-то жестокую даже фразу Иисуса по отношению к женщине сиро-финикиянке: Негоже отнимать хлеб у детей и бросать его псам... Произносил ли историчекий Иисус эти слова именно так, как это записано евангелистом, мы не знаем, но и сама запись сколь показательна! Ведь это пишет человек-современник. Иными словами, в представлении тогдашнего народа: если ты не израильтянин, то, значит, практически "пёс". Да и, кроме того, слова -- это только часть истории, изложенной в Евангелии, а история утверждает, что Иисус, хотя и помогает этой женщине-язычнице, но не сразу, не сходу, а после некоего раздумья и промедления...
Если бы Он прежде 16 лет жил среди язычников, врядли появление сиро-финикиянки так озадачило бы Его.

Ещё далее... Все вот эти замечательные и ставшие символичными образные сравнения Иисуса: Я -- Пастырь добрый, я полагаю жизнь свою за овец моих... Будет одно стадо и один пастырь... Заблудщая овца, которую хороший пастырь отправляется искать, и так далее... Ведь все эти аллегории характерны именно для скотоводческой специфики Палестины! Именно там они значат так много, ибо народ кормится от овцеводства (даже в жертву овец приносили) и хороший пастух действительно в высокой цене и уважении.
А в Индии природа другая. Там больше развито земледелие, а пастушеский промысел достаточно ограничен...

Или многочисленные притчи о винограде и виноградной лозе. А разве Индия когда-либо была винодельческой страной? Я, честно говоря, не слышал об этом. Сейчас так индусы и вовсе не пьют ничего. Но мы говорим о двух тысячах лет назад, так что поправьте меня если я не точен в этом вопросе...

По моему, все эти вышеприведённые наблюдения (а отыскать можно и гораздо больше -- это скорее навскидку, что на память пришло), все эти наблюдения как раз и указывают на вполне себе палестинское проживание Христа во все дни Его земной дороги. Просто одно с другим как-то легко коррелирует. А вот индийская версия наоборот нуждается в очень серьёзных мысленных "накрутках" и логических допущениях, чтобы представить её в каком-либо приемлимом свете.

Вот.
=)
.

Павел, Иисус обращался к людям на их родном языке и используя родные для них понятия. Именно потому, что перед ним палестинцы, а не индийцы, он говорил о верблюде, а не о слоне.

Я думаю, Он вполне мог управлять своим языком, ведь не обычный человек Он всё же был. Богочеловек. Поэтому чисто человеческие мерки к нему могут не подходить. И родной язык Он не мог забыть. Более того, я думаю, языки Он не учил, как учим их мы, а просто воспоминал их по мере вхождения в Свою полноту сил и способностей.

Павел по моему в целом очень адекватно изложил суть ортодоксального православного подхода. Я бы это назвал такая ТРЕЗВАЯ ВЕРА
Но вот этим то она для меня и не сколько скучновата. Романьтизьму не хватает, я бы даже сказал драйва.Ну а самое главное, что в итоге бытовое так сказать православие в целом вполне вписалось в систему. Особенно сейчас.Наверно многие слышали архиеписком анадырский Чукотский год назад пытался что такое об этом вякнуть (с сильно фундаменталистских позиций).

А Иоанна я бы поправил. Всё таки про меня нельзя сказать, что я сомневаюсь в Боге. или точнее надо говорить я сомневаюсь в том, что Бога можно понять нашим скудным умишком, но мир без Бога мне представить ещё труднее чем с Богом и уже очень давно Эдак с 1985-1989 года я так думаю.
Последнее время меня всё больше одолевают сомнения о Христе в его земной жизни. (О том что подобно тому как из Ленина создали образ доброго дедушки, так и Христа многие представляют себе как что то типа Деда Мороза)
Тут явно и влияние моих здешних друзей сказывается, среди которых много буддистов и всяких иных нехристей.

Солидарен, посеольку я тоже так считаю
.

В том то и дело, что как человек-обычный.
Если придерживаться библии, то обрел Он дух божий после крещения в Иордане через Иоанна. Если внимательно читать Благую Весть, то не сложно заметить различие в в стиле речей Христа. Можноувидеть разницу, где Он говорит как человек, а где как сын Божий. Так вот, где он говорит от лица сына Девы Марии, и близко нет ничего, которое позволило сделать вывод о их путешествии с матерью в Индию. Все это вымыслы, с таким же успехом я могу утверждать, что Он в это время был на территории славянскихплемен.

Это ничего не доказывает, ничего не опровергает. Мало ли, о чём Он не говорил? И всё ли попало на карандаш?

Мы здесь не пытаемся что-либо доказывать или опровергать. Этого мы в принципе сделать не можем.

Я писал выше, что внутренней логике "Розы Мира" поездка Иисуса в Индию не противоречит, напротив, всё логично.

А как христианское предание отвечает на вопрос о том, что делал Иисус от 14 до 30 лет?

*****

Если стоять на ортодоксальных позициях, то можно и более серьёзные вопросы для обсуждения найти. Например, вопрос о кровавой жертве, которую якобы Бог попустил, Иисус принёс, а люди приняли.

Здравствуйте, Максим, Сергей!

Иоанну: особое спасибо за перенос в отдельную тему...

Нет, я совершенно не спорю, что Иисус скорее, как бы, "вспоминал" язык того или иного народа, а не примерно зубрил его с книжкой или под руководством некоего ментора-инструктора. Это, ИМХО, превосходное сравнение! Но, как бы то ни было, важен тот момент, что для подобного ”изучения-вспоминания” всё же требовалось немалое соприкосновение с культурой-носителем языка.
Иначе не было бы и смысла куда-либо вообще ехать. Присел где-нибудь у себя дома, задумался, да и вспомнил всё, что тебе требуется знать о человечестве.

А, коль скоро это не так: то есть, раз знание слов и моторика речи приходят в случае Иисуса в результате погружения в некий социум и общения в нём, то естественно тогда и предположить, что и отсутствие подобного социума и подобного общения неизбежно приведёт к потере знания и моторных навыков. (Ведь мы рассуждаем тут о 16-ти годах и с 14-ти летнего возраста). Понимать родной язык скорее всего во многом будешь -- это да, но в активной речи останутся только очень примитивные выражения. А о письменности и чтении и говорить не придётся -- это надо будет начинать заново с нуля.
Плюс, вероятный акцент. Ведь галилейский акцент у Христа замечали же люди? Об этом сказано. Значит Он вовсе не стремился божественной "над-человечностью" преодалеть свою естественную людскую природу и вытекающие из неё ограничения. Собственно, это так и роднит Христа с каждым из нас. Ибо Он испытал практически всё, что испытал любой обычный человек. Он поистине такой же, как мы! В плане естества.

Потом, вот всё же никто не прокомментировал мой аргумент выше о том, что как так сталось, что даже ярые враги Иисуса нигде и никогда не использовали против Него столь сильный козырь? Ведь "галилейский след", например, всё время педалировался ими, чтобы доказать, что "не приходит пророк из Галилеи". А теперь вообразите, что пророк не только из сомнительной Галилеи, но и из идолопоклоннической (в глазах иудеев) языческой Индии, где коровам кланяются!

И ещё один момент. А для чего тогда апостол Фома отправился проповедовать Евангелие в Индию и основал там церковь, существующую и по сей день? (Вот это уже исторический факт). Правда, зачем? Если сам Учитель там уже прожил -- и не три года, как в Израиле, а шестнадцать лет! Да там бы вся Индия уж обязана была следовать Его наставлениям! Св. Фому бы там тогда не то, что мученически убили (что есть тоже исторический факт), его бы там с объятиями бы приняли!

Логично же, да?
=)
.