О понимании Иисуса... и про Индию (*)

Я не спорю в этом, поскольку и любовь Д.А. к индуизму столь же логична.


Плотничал и пас овец. И это все доказуемо Его же словами,если верить евангелиям.

Любовь Андреева к индуизму здесь ни при чем. Тогда вообще всю весть Андреева можно представить лишь как вымысел на почве личных симпатий и антипатий. Мы не можем научно доказать не только визит Иисуса в Индию, но и существование индийского затомиса, например.

Под логикой РМ я имел в виду это, повторюсь:

О КРОВАВОЙ ЖЕРТВЕ

Вообще у нас (в отличие от Западного христианства) отсутствует идея спасения, как уплаты долга за грехи перед Богом-Отцом. А, вот, протестанты обычно как раз так и говорят, что Христос распялся на кресте буквально в качестве жертвы, оплаты, приемлимой в глазах Отца для удовлетворения Его гнева на людей, живущих грешной жизнью.

Наша сотериология иная. У нас считается, что смерть Христа явилась не средством умилостивления жестого верховного божества, а вынужденным актом (хотя, и предвиденным от начала), по причине искажённой человеческой природы. Грех в православии -- это не только (а часто и не столько) "неправильное" деяние или недеяние, это ещё и "неправильное", поражённое грехом, состояние нашей природы. И именно исцелению этой природы и посвящена Христова жертва. Мы верим в то, что земной космос реально изменился в духовном (а, возможно, и физическом) плане, когда Иисус (несущий в Себе воспринятое Им человеческое) восстал из мертвых, и что теперь, то есть, после Воскресения человеку намного легче придти к Богу (а значит и ко спасению), чем прежде. Дверь, образно говоря, открыта для всех желающих. А раньше лишь приотворялась для избранных.

Вот такое учение...

Иными словами, Бог-Отец никакой кровавой жертвы не только не требовал, но и в принципе не желал. Однако, она оказалась необходимой (но и заранее предвиденной -- вот тут некоторое расхождение с Розой Мира) по причине ставшей для человека естественной склонности ко греху.

Один из самых ранних аллегорических символов Христа -- это символ целителя, врача. Обратите внимание -- не судьи! А именно того, кто даёт лекарство и тем самым восстанавливает больного в его здравии. Восстанавливает конкретно что? Прежде всего, именно деградировавшую человеческую природу души и тела.



.

Какое-то время не заходил в тему, увидел, что ветку отделили, согласен, правильно.

Пока прочитал довольно бегло ответы.
Надо будет прочитать более вдумчиво и внимательно.

Что можно сказать вообще по направлению дискуссии? В основном она велась вокруг возможного путешествия Христа в Иран и в Индию. Думаю, что это не самое главное.
Конечно, если исходить из канонических взглядов на это дело, то ничего такого и быть не могло.
Но если бы большинство из нас удовлетворяли канонические взгляды, тодумаю, этого форума не было бы в принципе.
Павлу хочется сказать спасибо за подробные ответы, но в то же время попросить не противопоставлять "наши" - "не наши", так как я например то же себя считаю православным, но думаю, что все-таки не перестаю быть православным от того что не разделяю некоторых моментов из учения церкви.

Безусловно, Евангелие от Фомы - это апокриф, и он содержит ряд гностических моментов. Я вполне это сознаю и не считаю, что оно может заменить канонические Евангелия.
Если я выше не оговорил этого, то лишь потому, что мне казалось это очевидным.
Я так же не считаю, что это Евангелие от Фомы выше канонических Евангелий в какой-либо мере.
Но на мой взгляд из всех известных апокрифов оно выглядит наиболее правдоподобным, и по ряду моментов может дополнять канонические.

Теперь насчет вот этого:



Я бы не пытался удалить таинственность и мистичность из четырех Евангелий полностью. Нет, мистика все же присутствует в них, а если пытаться все разложить по полочкам в рациональном духе, то будет уже скорее не православное учение, а протестантское.
Именно для протестантов характерна полная рационализация Нового Завета, но в то же время при этом утрачивается нечто неуловимо ценное.

Таинственность наполняет Евангелие от Иоанна, начиная с " в начале было Слово", заканчивая сценой Тайной Вечери.
Эпизод, подобный тому, котрый описан в Евангелии от Фомы, когда Иисус брал с собой нескольких лучших учеников и говорил им некие важные слова, встречается в евангелиях, по крайней мере, дважды.
Иисус берет лишь трех избранных учеников на гору Преображения, и только им являются Моисей и Илия.
Разве в этом совсем нет таинственности, мистицизма?..

А потом, когда уже после воскресения Иисус спрашивает Петра, любит ли он его, разве в этом совсем нет таинственности? А за Иисусом в это время следует любимый ученик, о котором Он говорит загадочные слова...

Так что я не согласен, что в церкви нет магизма, если под магизмом понимать широко мистику, в духе Флоренского, а не узко - обрядовый магизм, с его утилитарным предназначением.
Но этого обрядового магизма нет и в Евангелии от Фомы.

Поэтому мне кажется, не стоит так уже избегать некоторых ценных моментов, если они встречаются нам в неканонических текстах.

* * *

Что касается того, был ли Иисус в Индии и Иране.
Не знаю. :roll:

Я верю Андрееву процентов на 80.
Хочется верить.
Наверное, потому что я тоже Индию люблю.
А может потому что хочется думать, что человек масштаба Иисуса не мог просидеть тридцать лет в Капернауме, делая табуретки.
Тем более, что Он, наверное, предполагал, что впоследствии его учение станет всемирным.

Но я не взялся бы спорить. Тут нужен прямой духовный опыт, а не текстология, рассуждения или анализ евангельских текстов.
Вот если бы была возможность прямо спросить... :roll:

Однако пожалуй выскажу еще раз свою мысль:

Иисус содержит в себе тайну, которую даже близко не раскрыло человечество.
Претензии религий, конфессий, на то, что они раскрыли и поняли Христа (а тем более, что одни поняли Христа лучше, чем другие) кажутся мне самонадеянными.
Причем в данном случае я отношу это ко всем без разделения - протестантам, православным, католикам, мусульманам или розамиристам.

"Комара оцеживаете, а верблюда поглощаете". Насекомых оцеживали индийские джайны, весьма многочисленные в ту эпоху, но и доныне сохранившиеся. Была ли подобная практика в еврейской традиции?

В этой стране единобожие НЕ отсутствовало. И на вершинах индийской традиции это очевидно. Другое дело, что единобожие теряло отчетливость в народных массах.

Вполне естественно, что Тот, Кто пришел для всего человечества, отправился в страну, являющуюся вторым основным центром мировой духовности - в Индию.

Думаю, что человеческих способностей Иисуса вполне хватало на то, чтобы разговаривать с людьми на их языке, не допуская бессознательных языковых инокультурных вкраплений.

Относительно "осквернения" от общения с язычниками - еврейская традиция не исчерпывалась храмовым благочестием. Иоанн Креститель - характерный пример. Можно еще вспомнить ессеев.

Здравствуйте!

Во первых, конечно, меня просто невольно потянуло как-то отозваться последний постинг Иоанна. Я практически на все 100% согласен с изложенными там мыслями. И прежде всего безусловно "зацепило" (в хорошем смысле слова) утверждение о том, что Христос -- это действительно ТАЙНА, которой никто (никакая церковь, никакая организация, никакой человек) в полноте её не обладает. Точно также, как глубочайшей тайной является и Троица и Воплощение Сына Божиего. (Можно в какой-от степени использовать и слово "выражение", но тут мы сталкиваемся с оттенками смылов и с несовершенством любого людского языка -- не существут, увы, исчерпывающего термина, который бы адекватно описал эту ТАЙНУ -- всё зависит от того, какой аспект этой тайны мы пытаемся в данный момент подчеркнуть).

Да, верно -- присутствует в Христианстве некий элемент "мистики для посвящённых". Это, разумеется (насколько я понимаю), не то же самое, что в школах эзотерического толка, но свой определённый "узкий круг" неизбежно возникает и у нас, хотя и следует отметить, что все апостолы почитаются в православии в равной мере: и те, что присутствовали на горе Фавор и воочию видели преображение Христа, и те, которые подобного опыта не имели.

P.S.
Теперь о термине "наши" (чтобы никому не обидно было).
Я собственно пытался таким образом просто обозначить членов православной церкви. Только это. Не в плане их противопоставления кому-либо -- тем более, что и здесь на форуме наверняка есть немало людей, ходящих в церковь -- а в плане просто идентификации той структуры, взгляды которой я пытаюсь озвучить. Только это...


МИТЕ АХТЫРСКОМУ:

"Комара отцеживаете, а верблюда поглощаете".

Вот, во первых, посмотрите -- опять верблюд здесь. И именно в качестве указания на что-то большое. Не слон, скажем, как мы могли бы ожидать от человека, пришедшего из Индии.

Комаров, я думаю, отцеживали повсюду в мире, где они только водились, ибо не пить же воду (или вино, или молоко) с насекомыми...
Кроме того, тут важен очень точный перевод с греческого. Что там стоит? Какое именно слово? Конкретно именно комар или просто мошка в широком смысле? Я лично не знаю пока. Можно попытаться найти, но я думаю это не принципиально, ибо действительно никто (независимо от религии) нигде не пьёт напитков с мухами, допустим, или с комарами, или с пауками итд...

Насчёт единобожия в индуизме две тысячи лет назад...

Вы знаете, если бы индийская религия была в то время столь подходящей по своему пониманию сущности Бога к монотеизму, то наверняка Христос воплотился бы именно там, а не в Израиле. То есть, что-то было, что не устраивало при осуществлении подобного плана. А, коль скоро так, то для чего туда и ходить? Там были и так разные выдающиеся проповедники и мистики. Индия развивалась по своей собственной духовной "траектории"...
Плюс, для чего тогда надо было отправлять туда Св. Фому вскоре после Воскресения?

И опять же, вот никто не объяснил пока изложенный выше мною вопрос: Как так сталось, что никто из ярых противников Иисуса ни разу не воспользовались в своей борьбе против Него столь "убойным", казалось бы, аргументом? Пророк пришёл из Индии. Пускай Он даже и израильтянин по рождению, но Он теперь отпавший. А ещё пытается учить...

Мережковский в своей книге "Иисус неизвестный" приводит множество иудейских нападок на Христа: высказанных и во время Его земной жизни и в последующие годы и даже века. Там разное есть. Включая даже и внебрачное рождение от беглого римского легионера. Но нигде не говорится о том, что Иисус пришёл из Индии или из какой-либо прочей языческой страны. Вывод напрашивается, что в те времена такой гипотезы просто не существовало. Она возникла намного позже. И скорее всего в среде именно "эзотериков", предшественников современного нью-эйджа. То есть, в среде, отстоящей от времён Христа на многие столетия-тысячелетия...
Какие основания им верить?

.

Здравствуйте, Павел!

Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой книге. На мой взгляд, она ценна воспроизведением в ней различных апокрифов, но в библиографии А.Меня «Сын человеческий» относительно Мережковского сделана заметка о беллетристическом происхождении этих апокрифов. Даже будучи беллетристикой, они, конечно, отражают, насыщают духом веры, но при этом нельзя же подавать читателю свои домыслы под этикеткой «апокриф» или «аграф». Привнесение в данном случае духа творчества в историю не является безопасным.

Что же до основной темы дискуссии – был ли Христос в Индии, выскажу мнение, построенное исключительно на собственных ощущениях. Мне понравились доводы Мити Ахтырского, Иоанна Чудотворцева, но присоединюсь к аргументам Павла.
Если рассуждать о возможных мотивах посещения Христом Индии, это, наверно, будут либо исповедание Его учения либо, наоборот, самопостижение, получение знаний.
Первый вариант для меня неприемлем по следующим соображениям. Иисус – Слово, данное миру Богом через Назарет. Слово, которое не может быть разгадано даже спустя тысячелетия. Слово, не понятое и не принятое даже там, где Он родился – в Назарете. Вся жизнь Христа – в этом Слове. Более того, Он сам Слово. Это Слово – Живая Плоть. Говорить об исповедании Им Слова в Индии, ИМХО, «расчленять» Христа как Личность, как Человека. Не мог Он, по-моему, тратить свою силу, свое Слово на учение в Индии, поскольку знал, что предстоит принять смерть в Израиле. При этом абсолютная победа Христа, при которой Его жизнь не могла бы прекратиться никогда, была бы возможна только при принятии этого Слова там, откуда не могло быть ничего хорошего. «Что может быть хорошего из Назарета?» Если бы уж там приняли, приняли бы и в мире.
Что же до обучения Его в Индии, до получения Им каких-либо знаний там, то личность Иисуса изначально гармонична, в Нем нет противоречий, нет парадоксов, а следовательно, нет и необходимости в посещении иной станы.

Для ортодоксального православия сохранение определенного канона, а соответственно и решение вопроса о пребывании Христа в Индии, конечно, важно, а вот в данном случае этот спор вряд ли привнесет большую долю истины – и помечтать о Его путешествиях для нас, наверно, не грех .

Меня же больше интересует вопрос о возможных духовных «провалах» Иисуса. Даже такой известный православный деятель, как о. А.Мень, допускает несколько таких искушений, провалов (даже слово трудно подобрать) в Его личности, что в конечном итоге величину Христа не умаляет. Например, под таким углом зрения рассматривают вопль Иисуса на кресте («Отче, для чего Ты покинул Меня?»). Но очень хочется верить, что мы просто пока не в состоянии осознать глубину Его личности и на самом-то деле не было никаких «провалов», а была лишь глубокая, безмерная, мировая Его скорбь за всех нас.

Вчера прочитал у Михаила Делягина
Будто бы ошибка впереводе Евангелия
"Блаженны нищие духом"А должно быть правильно -
"Блаженны нищие ради духа"

Вот если таких ошибок там хватает, то точно это очень не надёжный источник.
А ведь из этой фразы целое направление выросло такое - апологетика отказа от разума. Типа быть слишком умным это Бога гневить.

Про верблюда это не аргумент. какой смысл говорить о слоне, если никто из собеседников слона не видел никогда?

Привет, Сель!

Вот поэтому, наверно, Сам Иисус и не записывал своих притч и учений.
В то же время Христос хотел, чтобы мы любили Его в том числе и «всем разумением своим» (Мф. 22:37). Ошибки в толковании возникают как раз вследствие расчленения текстов Евангелия на цитаты.

П.С. Иван тут через почту сообщил о Вашем возможном присутствии на летней встрече.

От Матфея:
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.

От Марка
34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
35 Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет.

От Луки
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

От Иоанна
28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.
30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.

Сравнение четырех канонических текстов не дает основания говорить о "духовном провале" Христа. Рассматривая приведенные цитаты из первых двух возникает интересная деталь: стоявшие рядом люди не расслышали слов и говорили, как бы спрашивая друг друга "Илию зовет". У меня, в осмыслении этого эпизода, как-то давным давно сложилось гипотеза, что непонятность для многих окружающих этих слов можно истолковать как слова на незнакомом для них языке. Тогда можно предположить, что эти слова могли быть из области индийских "практик". Их произношение позволяло освободить легкие от воздуха в них. Для чего? Казнь на кресте была очень долгой и мучительной, для того, что бы дышать, казненному приходилось делать упор на ноги, так как при провисании на руках грудные мышцы затрудняли расширение грудной клетки при вдохе. Поэтому для того, что бы прекратить физические мучения необходимо выгнать воздух из легких и провиснуть на руках, не опираясь на ноги. Что, на мой взгляд, и сделал Христос, убедившись в том, что все уже свершилось (сбылось Писание).
Вот такая гипотеза.

Да, интересная гипотеза. Мое слово "провал" здесь не совсем уместно, но не могла подобрать более подходящего.
Я в таком случае озвучу т.зр. А.Меня. Он считает, что в данном случае Иисусом произносилась молитва (насколько я поняла, в Его время такая же популярная, как сейчас "Отче наш"). Дело в том, что Иисус никогда не отвергал старые каноны, Он лишь считал, что многое из провозглашенного пророками было впоследствие искажено (теми же фарисеями, например). При таком подходе молитва Иисуса - это, конечно, не "духовный провал".
Подчеркну также, что несмотря на то, что сам А.Мень упоминает о них, но в его книге, кроме данного упоминания, ничего низводящего образ Христа до человека с недостатками я, конечно, не нашла. Возможно в "Сыне человеческом" осталось что-то недосказанное , но известное его автору. И это понятно - прикасание к самому сокровенному требует большой ответственности.

Прошу прощения у участников дискуссии, но, на мой взгляд, все эти погружения в детали нисколько не приближают к понятию Христа, а, напротив, отдоляют от него. Это все равно, что пытаться гору рассмотреть в микроскоп. Да и зачем все это?
Сейчас читаю дневники Толстого Л.Н., на что решился после прочтения его "Исповеди" (очень всем рекомендую как историю обращения неординарного человека к Богу). Позволю себе процитировать одну запись:
1888 год, 25 ноября.
Нездоровилось. Дурно спал. Приехала Hapgood.
Hapgood: Отчего не пишете?
Толстой Л.Н.: Пустое занятие.
Hapgood: Отчего?
Толстой Л.Н.: Книг слишком много, и теперь какие бы книги не написали, мир пойдет все также. Если бы Христос пришел и отдал в Печать Евангелия, дамы постарались бы получить его автографы и больше ничего. Нам надо перестать писать, читать и говорить, надо делать.
С той поры прошло почти 120 лет, а мир идет действительно все также.
Мне лично БОЛЬНО. Больно все это читать. Может я и зря все это написал, не сдержался. Может просто перестать читать. Не знаю.

Николай (ничего, если я чуточку перейду на личности?), насколько я понимаю, для тебя вообще ближе активное постижение мира, через делание. Но ведь все люди устроены по разному. Для кого-то и размышление, разговор помогает понять что-то - ощутить какие-то образы, смысл, значения.

Я полностью согласен с тобой, что не стоит зацикливаться на мелочах. Но вообще такая тема как Иисус Христос по моему не только правомерна, но и должна быть на форуме.
Уж столько мы всего обсуждали - давно пора обсудить Его!
А то, что главное ускользает - таково же свойство человеческого рассудка... Я думаю, почти все здесь в меру своих сил стараются, чтобы главное не ускользало.

Сель. О Нищих духом, по-моему, неплохо объясняет тот же Мень в "Сыне человеческом".
Для меня тоже это всегда была трудная фраза.

Но Мень объясняет это тем, что были такие люди в Израиле наподобие юродивых у нас в России, и они называли себя "Нищие духом".
Я думаю, что Нищие духом в каком-то смысле противопоставляются фарисеям.
Кто лучше знает это дело - поправьте.

Павлу.
Даже нечего добавить.
Кажется, друг друга поняли, а это самое главное.

И еще два слова буквально о возможном путешествии в Индию.



Мне кажется, что Иисус не мог сохранить всю полноту знаний Логоса, когда стал человеком, поэтому он вполне мог черпать мудрость и из человеческих источников.
А кроме того, есть еще одна причина для странствий - чтобы просто окунуться в атмосферу той или другой страны, вживую соприкоснуться с ее людьми, побродить по дорогам Земли... Мне кажется, для Иисуса, так любившего людей и Землю, это должно было значить много.
Впрочем, я не настаиваю. Я не знаю, как было.

Соглашусь, с Николаем.
Вместо того, чтобы гадать и тратить силы в спорах, уже давно бы развили способности к духовидению или что-то в этом роде и сами увидели как оно было на самом деле. Я не шучу.