Два мифа (статья)

Кстати, Агния уже выложила обещанные отрывки в разделе "Творчество".

(со вздохом) если бы это было правдой…



Присоединяюсь.
(Мрачно). Особенно была бы любопытна книга мистических откровений самого Кирилла.



Да неужели?
А это тогда что такое?
«Полюса всякого сверхнародного мифа опоясаны множеством кругов, целыми мирами образов, связь которых со средоточием не в сюжетной от них зависимости, а во внутреннем родстве, в возможности для нас мыслить эти образы и постигать их метаисторическим созерцанием в средоточии мифа или рядом с ним».
«… мы различим его отблеск на готических аббатствах и на ансамблях барокко…» (и далее очень много всякого, на чем отблеск мифа можно и должно различать).
«…занятия, пусть самые скромные, литературой и искусством — … во всем усмотрится элемент подлинного внутреннего труда, необходимого и благословенного».
А теперь, пожалуйста, приведите цитату из Д.А., где он заявляет, что ценит только «произведения в которых действуют герои настоящие».



Нет, не так. Вопрос некорректен.
Речь шла о путешествии по мирам, похожим на миры Д.А., т.е. мирам «литературным».
Неужели разница не ощущается?
В свое время некто Еськов с пеной у рта доказывал необходимость публично опозорить Толкина и сдать его в архив, поскольку согласно данным современной геологической науки таких гор и рек, какие описаны во «Властелине», существовать не может.
И объяснять что-либо ревнителям научного благочестия в этом случае бессмысленно. Они верят только в справочники, а что сверх того — все от лукавого.
Что же до личных мистических откровений…
Я не читал, к сожалению, рассказ О. Павлушкиной, но читал множество других откровений, которыми нас всегда в избытке снабжали и будут снабжать. Я не берусь оценивать ни степень их достоверности, ни степень честности их авторов, но если Вы, Кирилл, ЭТО :shock: предлагаете публиковать и распространять, я могу только руками развести. NO COMMENT.
Флаг Вам в руки и семь футов под килем.



Жаль… Но — воля автора есть воля автора. :wink:



Есть и другая версия, что «Хоббита» он писал для своих детей, а в момент корпения над аттестатом их, наверное, все-таки еще и в проекте не было.
Словом, дело темное. Возможно, в 191… появилось лишь слово «хоббит», и ничего более. У Толкина такое бывало. Но — в любом случае, это уже не выяснишь.



Сценарий, как минимум, подразумевает диалоги, а их в легенде о Берене и Лучиэнь нет по определению. Так что сначала нужен еще и талантливый сценарист к талантливому режиссеру в придачу.
Я согласен, вдохновляющий потенциал у этого сюжета большой. Но мне кажется, что вдохновляет скорее своей неразвернутостью, а стало быть, обращен он не к читателю, а к другому художнику. Он — недописанная история, а потому постоянно рождает соблазн себя дописать.



М-да, есть такое дело. Наличие РМ действительно ставит некую задачу постоянного баланса между образностью и информативной точностью.
Но, говорят, реалистические романы после Льва Толстого тоже стало трудно писать.

Ну, мы все дилетанты в хорошем смысле этого слова, поскольку образование метаисторика пока получить негде. Однако вы, Денис, весьма достойный оппонент, поскольку отвечаете не наобум, "что помню, то и пишу", а явно с использованием первоисточников. В принципе, так и надо делать: в одном окне ответ, в другом Яндекс со справочной информацией. Однако большинство, и я в том числе, ленится, что весьма снижает ценность дискуссии. Тем не менее после вашего подкола я, например, по велению обиженного самолюбия пересмотрел толкиноведческую литературу и вспомнил много полезного - сон, например, перешедший от Толкина к тому же самому Кристоферу. Ещё одно подтверждение визионерской миссии, в которой "ВК" всего лишь наиболее приспособленная к массовому читателю форма.
Но мы здесь всё же не комплименты раздавать собрались, а общаться на узкоспецифическую тему. Поскольку одним наскоком вас не взять, раз я уже обжёгся, пока просто ставлю вас в известность, что в принципе не согласен ни с названием, ни с основной идеей вашей статьи, относящей сравниваемых вами авторов к одной области - мифотворчества. Толкин, да - мифотворец, а Андреев, простите, просто написал путевые заметки, переросшие в философский трактат с претензией на новое, расширенное мировоззрение, принимающее реальность параллельных миров. Приписывать его к сказочникам - в некотором роде провокация с точки зрения того, чего ради мы здесь собрались. Так мы миф обсуждаем, или всё же реальность? Стоп-стоп, не спешите с пунктом первым, вторым и тем более третьим - это всего лишь те самые мысли наобум, при наличии времени я всё же наберу в Яндексе "миф", "теософия" и даже "русский космизм", чтобы наехать более основательно.
Ну а второе - поскольку вы заявились, как большой специалист в толкинистике, приглашаю вас на пиршество. Я наконец-то дописал предисловие к моим полутора главам дополнения к "ВК" и заранее истекаю кровью перед расправой. Рвите на части, издавайте победный клёкот, обгладывайте до костей. Мне самому интересно, что с этим можно сделать. Чтобы не мучаться с размещением, поскольку гиперссылки при копировании у меня почему-то теряются, я кину всё Максиму, он же у нас всё таки модератор или где? Кушайте на здоровье, а если серьёзно, буду очень рад принципиальной критике.
Что-то ещё хотел сказать по поводу толкинистики... Ох уж этот "белый поток"! Да, как-то на тусовке пермских толкинистов, собиравшихся по воскресеньям на набережной Камы, я "подъехал" со своим текстом, надеясь сойти за своего, но едва заикнулся о ПЕРЕДЕЛКЕ канонического текста, как получил пожелание лечь в один ряд с Перумовым и прочими продолжателями, которых надо раскатать бульдозером от Калининграда до Владивостока. Больше я туда не ходил, да и сами толкинисты со временем куда-то пропали. Однако прошлым летом в глухом пригородном лесу я набрёл на странный бревенчатый частокол с бойницами, с утоптанной рядом землёй, и с видневшимися в лесу за оврагом дощатыми бараками, рядом с которыми на верёвках сохли какие-то тряпки. Был там и зимой - так же утоптанный снег, "посёлок" охраняли собаки, хотя людей рядом не было. Уж не постоянно ли действующую базу создали толкинисты под Пермью? Занятно, весьма занятно, надо будет летом всё же попытаться застать их сборище. Если не утыкают стрелами - расскажу.

здравствуйте, Денис !

\\\ А теперь, пожалуйста, приведите цитату из Д.А., где он заявляет, что ценит только «произведения в которых действуют герои настоящие» \\\

я имел ввиду, что ДА различал творчество отражающее и не отражающее иномирную реальность

РМ:
Истины высшей реальности преломляются подчинённой реальностью Энрофа. Если на человека возложена миссия проповедничества этих истин и их преломлений, долг их проповедничества языком художественных образов, если к художнику послан ради этого даймон - художник не сможет не чувствовать (с той или другой степенью отчётливости) его инспирирующего воздействия. Характер этого чувства и способы его выражения могут видоизменяться как угодно, но в основе всегда будет обнаруживаться одно и то же: переживание некоторой вне личности художника пребывающей силы, в него вторгающейся и в его творческом процессе себя выражающей.

====================================================================================

\\ Нет, не так. Вопрос некорректен.
Речь шла о путешествии по мирам, похожим на миры Д.А., т.е. мирам «литературным» \\\

тогда я, Денис, видимо не понял основную мысль Вашей статьи....комично конечно...

т.е. для популяризации РМ Вы предлагаете писать произведения об мирах не реальносуществующих, а порождённых лишь фантазий автора ???

====================================================================================

\\\ (Мрачно). Особенно была бы любопытна книга мистических откровений...\\\

не дал мне Бог такого таланта... я тут ничего написать не могу...

А я вот сейчас возьму и вступлюсь за Дениса, поскольку выше написал, что согласен с основной идеей его статьи. :roll:

Итак.

1. По поводу названия статьи и слова миф:

Не надо лезть в Яндекс. В главе об исходной концепции (книга 2, глава 3, п.6) "Розы мира" Даниил Андреев подробно описывает, что он вкладывает в понятие миф.
Ввиду обширности этой цитаты я не привожу ее полностью.

Там он различает мифы великих международных религий, мифы национальные религиозные и общие мифы сверхнародов.
Там же он дает индуктивное и дедуктивное определение этого слова.

Если мы хотим уяснить, что именно Денис вкладывает в слово миф и каким из определений пользуется, можно спросить у него самого.
Но дело в том, что Денис на эти вопросы уже ответил в статье "Русский миф", которая посвящена той же теме.

В некотором смысле я рассматриваю настоящую статью как продолжение той работы или по крайней мере развитие темы.

С учетом сказанного название статьи я считаю удачным - разве что слишком общим.
Можно было озвучить в названии имена Андреева и Толкиена, чтобы было более понятно, о чем идет речь...

2. Насколько я понял, основной смысл статьи Дениса в том, чтобы задуматься над популяризацией идей Розы мира через создание мифа.
Именно идей - в широком смыле - а не метафилософского трактата "Роза мира" Даниила Андреева.

Метафилософский трактат сложно популяризовать через художественные произведения, строго придерживаясь источника. В этом случае не избежен проигрыш в качестве.
А художественное произведение должно оживать в рамках даруемой автором свободы.
При этом автор может свободно переосмысливать образы "Розы мира", пропуская их через себя, или (что даже лучше) использовать собственные образы.

Чем больше будет собственых образов, чем более яркими, колоритными они будут, тем лучше для мифа, для его развития.

Именно поэтому я не считаю правильным вопрос Кирилла:



Кирилл, а где вообще грань между фантазией и реальностью?

Вы, видимо, полагаете, что миры описанные Андреевым, до мелочей на самом деле такие, как он написал?

Но мне кажется, что Вас должны хотя бы несколько смущать слова самого Андреева:

Ясно, что любая частная истина, сколь бы мал ни был объект познания, для нас доступна только в ее относительном варианте. Такой агностицизм, однако, не должен быть понят как безусловный: при конечном совпадении любого частного субъекта познания, любой монады с Субъектом Абсолютным, для нее становится возможно познание не только «от себя», но и «в себе». Таким образом, правомерен не безусловный, а только стадиальный агностицизм.

У частных истин может быть несколько или много вариантов – личных, индивидуальных разновидностей одной частной относительной истины. При этом объекты познания малых (сравнительно с субъектом) масштабов отразятся в сознании ряда родственных субъектов почти или полностью идентично: именно родственность многих субъектов между собой обусловливает то, что родственны и их личные варианты той или иной истины. Если бы это было не так, люди были бы лишены возможности понять друг друга в чем бы то ни было. Но чем больше объект познания сравнительно с субъектом, тем больше вызываемых им вариантов. Относительная истина Вселенной и относительная истина Божества порождают столько же личных вариантов, сколько имеется воспринимающих субъектов.

Ясно, стало быть, что все наши «истины» суть, строго говоря, лишь приближения к истинам. И чем мельче объект познания, тем лучше он может быть охвачен нашим познанием, тем уже разрыв между его абсолютной истиной и нашей относительной истиной о нем. Впрочем, в соотношении масштабов субъекта и объекта имеется граница, ниже которой разрыв между абсолютной и относительной истиной вновь начинает возрастать: например, разрыв между абсолютной истиной какой-нибудь элементарной частицы и нашей относительной истиной о ней чрезвычайно велик. Между же Абсолютной истиной Вселенной, Абсолютной истиной Божества – и нашими относительными истинами о них разрыв велик необъятно.

Я высказываю мысли, которые после Канта должны, казалось бы, быть общеизвестными и общепринятыми.

Все сказанное, безусловно, должно быть отнесено нами и к самой книге "Роза мира".

Андреев описал миры не такими, какими они есть на самом деле, а с учетом своего субъективного видения.

Есть, по крайней мере, несколько шагов преломления, несколько шагов, отделяющих сами эти миры от нас:

1. То, что Андреев видел миры неполно, преимущественно для Российской метакультуры.
(В главе о средних слоях Шаданакара он прямо пишет, что только 10% из увиденного им понято).

2. То, что он облекал увиденные, уловленные им образы, в слова земного языка - неизбежный источник потерь, преломления, трансформации.

3. То, что он некоторые вещи додумывал, компенсировал отсутствие прямого видения воображением, творческой силой художника. В ряде случаев он об этом прямо пишет, но нельзя быть уверенным, что он пишет об этом всегда, да и не ставил он задачи всегда говорить об этом.

Уже из этих моментов следует, что о реальности можно говорить лишь условно, с рядом существенных оговорок.
Поэтому я не думаю, что здесь правильно противоставлять "миф или реальность", тем более что сам Андреев много сделал, чтобы от такого противопаставления уйти и даже ввел слово "трансмиф".

Однако встает вопрос - что если художник, писатель создаст новые образы, навеянные Даниилом Андреевым и его творчеством - они будут дальше от реальности или ближе?
По большому счету у нас нет ответа на этот вопрос.
И хотя более вероятно, что они окажутся дальше от реальности, они могут выиграть при этом в яркости и доступности для восприятия.
И кроме того, они могут оказаться и ближе к реальности, так как если это будет делать человек, обладающим чувством "художественной правды", он может, разматывая клубок своего вдохновения прикоснуться к иным мирам точно так же, или даже плотнее, чем Даниил.
Напомню, что Борис Романов метко назвал метод познания Д. Андреева мифопоэтическим, имея в виду то, что создавая миф, Андреев познавал мир.
И я думаю, что тут у Андреева надо учиться, несмотря на то, что большинство его художественных произведений остались не закончены или утеряны.

здравствуйте, Иван

\\\ Кирилл, а где вообще грань между фантазией и реальностью? \\\

для нас, маленьких существ, реально то, что есть помимо нас и/или создано при участии существ более развитых, чем мы (ангелов, демиургов,...).

фантазия же для человека то, что не существует больше ни для кого, кроме самого этого человека.


\\\ Андреев описал миры не такими, какими они есть на самом деле, а с учетом своего субъективного видения. \\\

но Д.А. стремился "изгнать фантазию". и смысл метафизического трактата - рассказ о реальности (насколько это возможно).

------

и я же не против настоящего творчества, т.е. создающего или описывающего реальность, но мне кажутся ненужными именно фантазии на тему РМ

Что значит помимо нас?

Что-то мне это напоминает формулировку Маркса-Энгельса...
Нет ничего вне нашего восприятия, по большому счету. Мы конфигурируем мир с помощью нашего сознания.
Это не значит, что без нашего сознания он перестанет существовать, но он в принципе, перестанет быть описываем.
Описать же можно только то, что осознано кем-либо.

Осознание же означает вполне определенную внутреннюю работу.

Так же как комната, в которой сижу я или Вы становится такой комнатой только благодаря тому, что Вы ее воспринимаете как комнату. Кошка или собака воспринимает ее иначе. Какой-нибудь инопланетянин с Сириуса или Арктура ее тоже воспримет иначе,
стихиаль тоже будет воспринимать иначе.
Да и дети, между прочим, воспринимают все несколько по-другому...

У нас, взрослых жителей энрофа - людей, представления о реальности складываются на основе некоего договора, что считать реальностью.
Взрослые договорились между собой, что является реальностью, и потом в детских садах и школах учат этому детей. :roll: Сначала учат отличать большое и маленькое, потом цвета, геометрические фигуры, цифры, названия стран и континентов.

Вот Андреев предлагает еще к этому добавить несколько десятков слоев.
Но это в сущности только система описания, а не реальный мир.

Реальный мир - это как раз то, с чем соприкасается сердце, что развивается в рамках живого мифа...



Когда Андреев писал многие из своих произведений, все это не существовало ни для кого, кроме него.
Потом в это поверила А.А. Потом еще нашлось несколько десятков (сотен, тысяч) чудаков, которые в это тоже поверили.
Для остальных же людей энрофа все это фантазией и осталось.
(существа иных миров не в счет, вы их не видели, следовательно воспринимаете это на веру и для остальных людей это тоже фантазия).

Так не кажется ли Вам, что реальность - это то, во что верит большое число людей (иных живых существ)?
:roll: :roll:

А как отличить-то?

вновь получается, что критерий - примет это определенный круг людей или нет...

\\\ Когда Андреев писал многие из своих произведений, все это не существовало ни для кого, кроме него. \\\

здравствуйте, Иван

т.е. Вы считаете, что до того, как Д.А. написал РМ, ни Яросвета, ни Навны, ни Зв-Св, ни великих космических Духов не было ОБЪЕКТИВНО ? они не были рождены предвечным Солнцем Мира и не проходили уже свой путь космического становления ?

==============================================================
\\\ Что значит помимо нас? \\\

это значит, что объект есть в сознании какого-либо существа не зависимо от того, есть воспринимающий этот объект человек или нет воспринимающего этот объект человека.

Например, Луна была до создания людей в сознании, как минимум, космических демиургов, придумавших законы Энрофа и саму Луну.
Это значит, что Луна была объективно.

Уже совсем другой вопрос, что Луна могла восприниматься этими существами по-разному: песчиной в космосе для одних, и огромной планетой, развитие которой предстоит осуществить - для других.

===============================================================

\\\ Взрослые договорились между собой, что является реальностью, и потом в детских садах и школах учат этому детей \\\

ну, Иван, если так рассуждать, то можно вывести, что два таракана, ползущие по стене, договорились считать её реальностью, и потому она для них реальна, а самой по себе стенки объективно не существует....

впрочем, если Вы стоите на позиции субъективизма (нет объективного существования, а есть лишь воображение отдельных субъектов), то доказать что-либо против субъективизма не возможно...

=============================================================
\\\ мне кажутся ненужными именно фантазии на тему РМ \\\
\\\А как отличить-то?
вновь получается, что критерий - примет это определенный круг людей или нет...\\\

понятно, что отличить сложно...
однако голос совести вполне может подсказать как отличить фантазию от реальности

Иван, спасибо.
Поскольку наши взгляды здесь совпадают практически полностью, то мне к сказанному тобой практически нечего добавить и просто подписываюсь практически под всем.



Но раз комплименты все же были, должен за них поблагодарить.
Спасибо. :wink:



Ладно, спешить не буду, но когда наберете в Яндексе слово «миф», увидите, что слово, мягко говоря, многозначное. Только на уровне обыденного использования «миф» и «сказка» могут отождествляться, а вообще-то они, скорее, противопоставляются.



Ну мы ж не одичавшие толкинисты какие… 8) рвать на части точно не будем.
Тем более текст мне нравится, но до конца пока не одолел, как только — так сразу выложу свои соображения в Вашей ветке.



Речь шла не о том, что он различал, а о том, что он ценил.
Ценил он, как было видно из цитат, ВСЯКОЕ творчество.



Не порожденных «лишь фантазией автора», а воссозданных воображением автора на основе текстов Д.А. и генетически с ними связанных.



(почесывая в затылке) Я подумаю о подзаголовке на будущее.



Иван Вам и пишет не о том, есть ли Луна на самом деле. Никто тут в этом не сомневается. Речь идет о том, что мы никогда не имеем дело с Луной как объектом, речь идет о ее восприятии, которое меняется в зависимости от наших установок, принципов, договоренностей и т.д.
Скажи мне, что ты видишь, и я скажу, кто ты.
«Фантазии» автора в большинстве случаев — его способ видеть.
И поэты, сравнивавшие Луну с танцующей женщиной…
«… и дразнит ветер полночный,
своей оловянной грудью,
бесстыдной и непорочной…
— Не бойся, мальчик, не бойся,
Взгляни, хорош ли мой танец?
Когда вернутся цыгане,
Ты будешь спать и не встанешь…»
… видели сквозь призму фантазии кое-что лучше, чем астрономы.
И если Вы думаете, что мир таков, каким описал его Д.А., Вы глубоко ошибаетесь. Это мир, пропущенный сквозь Д. Андреева и увиденный его глазами. И в этом случае Вы подменяете богатство и разнообразие мира способом смотреть на него через один-единственный текст.



Угу. И поэтому писал «многое воспринимаю я глазами фантазии»… Его отношение к фантазии сложнее, чем Вам кажется.



Любое творчество создает и/или описывает реальность. По-другому не бывает.

Имхо автора, к-рый описал миры такими, какими они есть на самом деле без учета своего субъективного видения не существует и не может существовать. Ни в искусстве, ни в науке.


Это слишком прямолинейная постановка задачи. В такой форме имхо она бесплодна также, как написание художественных произведений для воспитания человека огблагороженного образа.
Тысячу раз подписываюсь. Имхо это положение д.б. основой исследования "РМ" и РМ.

Христос воскрес!

здравствуйте, Денис

\\\ «Фантазии» автора в большинстве случаев — его способ видеть. \\\

мне всё-таки кажется что, в большинстве случаев, фантазии пишущих людей - это ничего иномирно-реального не отражающий поток слов.

Чем эпатажнее поток слов - тем автор ближе к психушке, а не к иномирной реальности.

Лишь у меньшинства авторов получается прикасаться к иномирной реальности, т.е. создавать, в подлинном смысле, литературных героев.

Надеюсь, что Ваш призыв по созданию/развитию мифа услышит это меньшинство, а не остальная масса, и мы не захлебнёмся в потоке "мозговой рвоты" по мотивам РМ.

===============================================================

всё это можно для ясности сопроводить утрированным примером:

обычно родители хотят думать, что их ребёнок талантлив и со всяческими потенциальными достоинствами. И вот когда ребёнок делает супер-техническое изобретение - стул на трёх ножкаж, полученный отпиливанием ножки у нормального стула - то родители готовы считать его уже чуть ли не потенциальным Эйнштейном. А между тем как раз стоит задуматься, что может быть любимое чадо просто дебил.

и по статистике дебилов больше, чем эйнштейнов, хотя в детстве их бывает трудно отличить...

Творчество меньшинства не отделимо от творчества большинства, которое для него есть фон и условие. Чтобы появилось одно выдающееся произведение, нужно, чтобы перед этим появился десяток не очень выдающихся, а перед этим несколько десятков совсем не выдающихся.
«Фаусту» Гете предшествовали десятки «Фаустов» менее заметных авторов, а им — сотни вариантов народной легенды.
В Италии во времена Верди счет новым оперным постановкам также шел на сотни, без них не существовало бы атмосферы для творчества Мастера.
Можно до бесконечности и дальше множить эти примеры.
Просто позднее фон исчезает и рассыпается, и кажется, что великие шедевры возникли из ниоткуда и висят в пустоте, а это не так.
Так что пусть будет больше произведений, связанных с РМ, хороших и разных!
Потом естественный отсев оставит то, что действительно ценно.

До Даниила Андреева не было этой системы описания и этих конкретных терминов.

Если Вы помните, слова Навна и Яросвет ввел именно он... :roll:

Были сущности, которые Андрееву предстали вот так, кому-то еще - предстали иначе. Чем выше дух, тем он многограннее, вспомните, кстати, сколько существует икон Богородицы...

Кроме того, я действительно - как пишет Денис - не затрагивал вопроса - были ли эти сущности на самом деле. Я хотел обратить внимание несколько на другое.





Вот видите, Вы сами апеллируете к чьему-либо сознанию.

Следовательно, признаете, что некоей реальности, существующей независимо вообще ни от чьего сознания не существует?





Хороший пример. :roll:

Даже кусок голой стены может для человека, богатого фантазией, оказаться дверью в другой мир.

Вспомним, что нарисованный очаг в каморке папы Карло для последнего существовал реально... Уж я думаю, тараканов у него там немало было.

А в шкафу, где висели проеденные молью пальто, вряд ли кому-то пришло в голову искать дверь в другой мир (речь идет о Льюисе). Для всех это был обычный старый шкаф, но для кого-то - дверь в другое измерение.
И я думаю, что таких дверей вокруг нас - множество, и мы бы пользовались ими чаще, если бы не были так уверены, что стены - это всего лишь стены...



Кирилл, ну Вы ведь знаете, что не стою.

Я немного о другом.

Сами ведь пишете:




* * *





Ну, в общем, согласен.

Лучше, конечно, когда человек, создает миф, не задумываясь над популяризацией Розы мира и чего бы то ни было.
А потом - раз! - и оказывается, что они созвучны.
Это в идеале.

Но, пожалуй, не будет большой беды, если автор будет создавать миф с осторожной оглядкой на "Розу"...

\\\

Вот видите, Вы сами апеллируете к чьему-либо сознанию.

Следовательно, признаете, что некоей реальности, существующей независимо вообще ни от чьего сознания не существует? \\\

под "чьим-либо" сознанием я имел ввиду сознание неизмеримо более масштабных, чем мы, существ. Таких существ, которые силами своих умов создают эту "объективную реальность" для более малых существ (например, людей).

Например, закон тяготения может быть незначительной фантазией одного из Демиургов, но для множества существ это объективная реальность, т.е. существующая независимо от их воли (за исключением воли воплощаться в мирах созданных Демиургом, т.е. принимать его творчество за объективную реальность).