Два мифа (статья)

Весь текст - ужасно огромный. :shock:
Пару небольших отрывков в разделе "Творчество", возможно, имеет смысл...

Ахочей писал
Так что к предложению скинуться на еще не написанный роман и обеспечить существование еще не доказавшего свою творческую дееспособность автора добавляю второе, на мой взгляд более реальное.


Сель не станет спорить какой вариант реальнее. реальнее тот который браться и делать. Готов делать и журнал (используя свой какой никакой опыт работы в СМИ)
А рассылку с 1 сентября уже выпускаю подписчиков пока полтысячи. Надо подумать и над совершенствованием её содержания и над рекламой. (к РМ рассылка пока прямого отношения не имеет,она как бы об истории. Но по мере роста числа подписчиков, я может быть начну приближаться к тематике РМ, пока боюсь народ распугать )

И сель в любом случае не предлагал скинуться на ненаписанный ещё как бы роман. Сель предлагал сговориться и начать писать сериал романов, рассказов, повестей (не всоавторстве, а разбив общий сюжет на индивидуальные ветки для каждого автора)
То есть эти два предложения (сериал текстов и журнал не противоречат друг другу. По содержанию это по моему одно и то же а по форме они друг друга дополняют)
Короче надо просто разрабатывать тактику и стратегию продвижения бренда. Хотя многим может такое словосочетание не понравится.

А Максим конечно резко всё возвращает в жёсткую реальность. Такими темпами вот вот писателей станет больше чем читателей.

Продолжая мысль Максима о дешевизне и простоте рассылок остаётся и наши опусы размещать винтернете в форме электронных книг, аудиокниг, гипертекстов.

И там где нибудь виртуальныая кружка для добровольных пожертвований...

здравствуйте, Денис !

мне кажется, что Ваши же собственные возражения, а именно:

цитата1: \\\ Второе возможное возражение связано с тем, что «Роза Мира» не нуждается ни в каком дополнительном персонаже, поскольку герои андреевского мифа — мы сами \\\

цитата2: \\\ Андреевский миф на самом деле переносит в наш мир богов и чудовищ, героев и демонов. Он утверждает, что они здесь, рядом, вокруг нас и в нас, и требует, чтобы мы сражались и молились, принимали обеты и изгоняли демонов, творили прекрасное и исправляли содеянное… Он слишком «всерьез» — и тут же выясняется, что жить мифом всерьез способны очень немногие. \\\

гораздо сильнее, чем утверждаемый Вами изначальный тезис о необходимости создания произведения с выдуманным литературным героем.

Произведения, где описывается реальность, по-определению нужнее и сильнее, чем фантазии.

Вот здесь на форуме уже обсуждался рассказ Ольги Павлушкиной.
Это и есть то самое изложение/разворачивание "андреевского мифа".
Именно это мы и должны делать в меру собственного опыта и возможностей. Пусть человек напишет и опубликует обрывки и догадки из собственного опыта/переживаний. Это гораздо лучше, чем порождать потоки "мозговой рвоты" (с), грязи и селя "по мотивам РМ" на основе фантазий.

А цитату2 можно усилить словами одного известного, как некоторые считают, мифически-литературного персонажа: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."

Т.е. может быть и не надо популяризации... а нужно лишь печатать и издавать сам метафизический трактат РМ.

Ведь было бы странно, например, чтобы Церковь стала экранизировать Апокалипсис, пытаясь заинтересовать потенциальную аудиторию занимательным рассказом с участием специально введённого в Апокалипсис вымышленного героя...

об успешности и популярности книг Толкиена

может быть они столь популярны от того, что провиденциальные силы Северо-Западной метакультуры решили создать соответствующий слой (литературных героев, или ещё как-то), т.е. выбрали именно такой путь доведения Света Истины до массового сознания отупевших от сытой жизни и недалёких жителей соответствующих стран Энрофа ?

А для нашей Раши избран какой-то другой способ ?
Поэтому у нас хоть объиздавайся Розой Мира, но толку не будет....
Нам лишь надо предугадать, что хочет от нас Синклит Росии...

Хотя по бытовым подробностям жизни народа, который пока даже общественными туалетами пользоваться не научился, можно предположить, что Синклит от нас ничего уже не хочет....Может быть нам нужно перевести РМ на иностранные языки, издать её в иностранных странах, после чего Раша станет не нужна, образованная часть народа покинет территорию, а оставшееся чмо погрузится в пучину варварства под флагом ООН

Я — за! И у меня аналогичная просьба к Ивану о публикации небольшого отрывка (ов). Конечно, недоделанную работу не показывают, но в рекламных целях, думаю можно :wink: .



Исходя из подобной логики, нужно запретить всю художественную литературу как набор никчемных фантазий.
Сам Д. Андреев однако высоко ценил значение таких «фантазий», и подобная позиция противоречит его мировидению.



Вот поскольку она никогда этого не делала, она и находится там, где находится — в перманентном кризисе. Даже Кураев признает, что общение внутри православного мира начинает строиться по принципу: «чужие здесь не ходят и нам они тута не нужны». Элитарность, закрытость и бесконечное воспроизведение одного и того же текста — прямой путь к пессимистичному и упадническому сектантству.



:?: Это Вы сами с собой дискутируете?



Кирилл, Ваша позиция по данному вопросу хорошо известна и я совершенно ее не разделяю. Я вообще противник деления на «богоизбранных», трясущихся над неприкосновенным текстом «Розы», и «всякое остальное чмо», недостойное РМ читать и понимать. Мне даже критиковать подобную позицию не хочется, настолько она уязвима со всех точек зрения, в том числе с чисто нравственной.
Понимание чего-либо (а особенно понимание мира) — бесконечный процесс, и каждый из нас находится на разных его стадиях и использует разные его формы. Тем более это относится к тексту РМ, которая есть всего лишь одна из форм и одна из стадий. И ее существование не отменяет, а, скорее наоборот, только доказывает необходимость существования всего остального — традиционных религий, художественной литературы, философии самых разных направлений и отчасти науки, которые также способы, стадии и направления в постижении и понимании мира.

я нечётко выразил свою мысль, Денис...
мысль заключалась в том, что причины успеха книг Толкиена скорее метафизические, чем литературные.

и на вопрос о том, что же делать нам, мой ответ - распространять трактат РМ и тексты на основе опыта (как Ольги Павлушкиной)
=======================================

Упрёк принимаю, поскольку, в общем, и не претендовал на звание магистра в толкинистике, о роли Кристофера в публикации "Сильмариллиона" знал, но на момент ответа помнил смутно. Что вы хотите от ответа на работе в обеденный перерыв? Собственно, спора здесь не получится, поскольку я тоже согласен, что сперва в сознании Толкина стал сквозить некий обощённый миф Северо-Запада, а уже потом он адаптировал свои видения в удобную для массового читателя форму. Да, у Андреева на это времени не хватило, это Денис тоже верно подметил. Совсем уж профаном в области исследования творчества самого известного профессора Оксфордского университета прошу меня всё же не считать, поскольку люблю ВК даже больше РМ и - только не убивайте сразу - даже пытался продолжить "Властелина", используя не реализованную Толкиным сюжетную линию, связанную с двумя оставшимися в Шире друзьями Фродо. Если кто забыл, то их вообще-то было четверо. У меня даже написана первая глава и начата вторая. Вот. Я даже знаю, какое любимое дерево было у мистера Джона в местном ботаническом саду. Если всё это вместе взятое хотя бы немного реабилитирует мою репутацию в глазах такого знатока английской литературы, как Денис, я буду считать свою жизнь прожитой не зря.
Засим удаляюсь, осыпанный пеплом.
Намариэ!

И ещё Сель мог бы заметить, что горлышко бутылки, в которую пытается влезть такой шумный и переполненный идеями дядя, для него слишком узко. Да и долго ему там всё равно не высидеть. О, уважаемый коллега! Я ни в коей мере не хотел обидеть ни вас, ни Агнию, тем более что сам из породы вечных писателей, просто разговор о ещё не написанном романе, популяризирующем РМ, стал напоминать не очень красивый фьючерсный торг. По моему, здесь уместней интересоваться оценкой уже сделанного труда. А по сути разговора, начатого всё же с вопроса о том, почему у Толкина получилось лучше, чем у Андреева, думаю, что нужно всё - и журнал, и роман, и цикл романов, повестей, рассказов, и даже наша пустая болтовня на эту тему (бульон и в таком виде варится). Что-нибудь да выгорит. Может быть, даже идея Селя о соавторстве "по кусочкам". Сергей, ты не мог бы поинтересоваться, что он имел в виду конкретно?

Мне кажется, что споры на эту тему непродуктивны, мягко говоря (я не про сравнение двух мифов).
Пусть будут и художественные книги, и документальные, и совместные, и индивидуальные, пусть будут фильмы и мультфильмы. Чем больше, тем лучше, разве не так?
К чему соперничать?..
Я не буду участвовать в проекте Селя, но от души желаю ему успеха.
Я двумя руками за предложение Кирилла о книге личных мистических откровений. Поскольку таковых не имею, принять участие тоже не смогу - но прочитаю с интересом. (Только непонятно, зачем при этом иные предложения поливать язвительной грязью?..)
Со своей идеей, своим проектом я вполне могу справиться сама. Хотелось бы помощь в плане переговоров с издательствами (но что делать, если таковых людей на форуме не оказалось) и, может быть, в соавторстве (но тоже, в общем-то, нет ничего трагичного).
Что касается возможных обид, то откуда им взяться? Во-первых, как можно критиковать заранее, еще не читая текста?.. Во вторых, от мнения других людей зависим лишь начинающий писатель, еще не уверенный в своих силах, не знаюший окончательно, не графоман ли он, не дай Бог...


Так выкладывайте!
Почитаем...

От вас тоже ждем обещанную пару отрывков. Лиха беда начало 8)

здравствуйте, Денис !

\\\ Сам Д. Андреев однако высоко ценил значение таких «фантазий», и подобная позиция противоречит его мировидению. \\\

Д.А. ценил произведения в которых действуют герои настоящие - т.е. те, что существуют в иных мирах, которые вызываются к жизни волей автора или сами влияют на автора.

Но чтобы создать/увидеть внутренним зрением такого героя, нужно приложить массу душевных усилий.

Не думаю, что человек способен порождать героев, вхожих в иные метафизические слои, кроме слоя метапрообразов.
А Вы ведь хотите, чтобы герой путешествовал по другим мирам, так ведь ? )

Если это вопрос ко мне, то скорее нет. Мой герой лишь узнает о существовании иных миров, немного рассказывает о них другим, пытается воспринять от них поддержку в этом мире, но сам по иным мирам не путешествует.
Мой замысел очень близок к тому, что Кирилл настаивает в первую очередь писать о реальном опыте, по крайней мере на него опираться и от него отталкиваться, не воспаряя слишком далеко в фантазии и то что он называет "мозговой рвотой". очень мне этот оборот не нравится, но можно и так сказать.

Короче во всех сообщения в этой ветке видится большая правда. и я со всеми согласен. Тут не нужно спорить, нужно делать. И только из практики будет понятно что уместнее.


Про фьючерсный торг только не пойму. Почему именно такая интерпретация. Я не пытаюсь втюхивать несделанный товар, и не ищу спонсоров, я ищу компаньонов подельников.
Но здесь об этом не уместно. Для этого есть другая ветка.

Нет, друзья мои!

И даже в переписке не пришлю! не судите строго.

Дело в том, что романы сюжетны. И когда человек прочитает одну-главу, ему хочется скорее узнать, что там - дальше. А автор тянет и тянет. Один мой друг прочитал первую главу и потом пару лет ждал вторую, время от времени вспоминая меня разными словами. А теперь вот ждет третью
А поскольку он сделал немало ценных замечаний по второй главе, то ему еще ее разок предстоит читать.
И сколько все это будет длится - не имею ни малейшего понятия.

Поэтому представлю роман (или может сразу два романа) уважаемой публике, когда они будут готовы.

Однако еще раз предупреждаю, что от андреевского мифа это уходит достаточно сильно, и цели популяризации РМ при написании как таковой не ставилось - скорее ставилась задача становления мифа (мифов), связанных с Аримойей.

* * *

Мне несколько жаль, что обсуждение Толкина уходит в обсуждения опять непонятно какого-то бизнеса.
Вот любят у нас предлагать. Предлагать, заметьте, легче, чем чего-то делать.
И сколько я помню уже звучало таких предложений за три года существования форума, ни одно из них не доходило даже до середины своей реализации.
Еще раз прошу всех - не предлагайте, начинайте сразу делать. А как будет что показать другим, тогда можно будет кинуть клич - "присоединяйтесь".
Если будет хороший роман, написанный кем-либо из нашего круга и возникнет проблема с его изданием - тогда это имеет смысл обсуждать. Раньше - смысла нет.
Александра, кажется, тоже говорит, что у нее роман не дописан.

* * *

Денису и Ахочею про Властелина Колец и Сильмариллион отвечу попозже.

Как говорится, не ради спора, а ради только нахождения истины.

Вот, что я помню о том, как начинался "Хоббит": я корпел над школьным аттестатом и вдруг отложил его в сторону и на чистом листе бумаге написал: "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит. До сегодняшнего я не знаю, что меня подтолкнуло"

(Дж. Толкиен. Из письма У.Х. Одену.
Опубликовано в книге Хоббит, или Туда или обратно: Избранные произведения. - М.: Эксмо-пресс, 2002.)

Над школьным аттестатом Толкиен корпел в 191... не помню точно в каком году. Ты, наверное, даже лучше знаешь.
После этого Толкиен пишет:

Потом вышла заминка, долгое время не было ничего, кроме этой фразы и карты Трора, а книга сложилась только к началу тридцатых годов.
По причине большой популярности "Хоббита" у читателей от меня потребовали продолжения, однако мои "древнеэльфийские" легенды были отвергнуты: как писал рецензент издательства, в них чересчур много того кельтского очарования, которое в больших дозах приводит англосаксов в бешенство. Может быть, может быть. К тому времени я и сам "убедился в пригодности" хоббитов - эти существа могли вернуть героической эпопее почву под ногами, а еще из них можно было сделать героев, более доблестных, чем "профессионалы".
Тем не менее, писать продолжение детской сказки я вовсе не собирался. Мне хотелось написать "волшебную историю", адресованную никак не детям, а также нечто большое, можно сказать, масштабное.

Так что как говорится, правы мы оба.

Задумка "Хоббита" возникла первой, а писался он одновременно с сагами, позднее сложившимися в Сильмариллион. И кажется, когда это писалось, автор еще не пытался увязать эти произведения.



А может, это и хорошо?

Сюжет-то есть, яркий, пронзающий.
Да, он краток почти как сценарий.

Но талантливый режиссер мог бы сделать из него фильм.
А на картины и стихи он и так тысячи людей по всему миру вдохновляет. А значит, миф живет... :roll:





Очень может быть.
Действительно, сложно сказать.

Однако я хочу обратить внимание вот на какой момент. Тому, кто осознал отчетливо происходящее в иных мирах, связывающие их закономерности, причины и следствия,
вплоть до географии, очень сложно потом вернуться к ассоциативно-образным формам, с их незаконченнойстью, аллегорией и свбодным изложением.
Сложно, так как понимаешь, что упрощая - что-то теряешь. Проигрываешь в точности.
Но нельзя одновременно сохранить точность и яркость образов... и это представляет собой некоторую проблему.
Отсюда некоторый излишний схематизм, который на мой взгляд присутствует в "железной мистерии".

И поэтому мне лично после прочтения "Розы мира" фантастику стало писать значительно сложнее.
Так как начинаешь наощупь находить какой-о мир, какой-то элемент, а потом оказывается - вот на тебе, он уже найден и описан с протокольной точностью у Даниила Андреева. Хотелось даже вообще махнуть на фантастику рукой.
Так как для меня это еще и нащупывание какого-то нового мира, прокладывание своей тропинки - а тут, раз, и все тропинки уже вроде проложены и протоптаны.

Так что это весьма большой соблазн.

Я думаю, Даниил его не смог полностью избежать.

Вот и Александр Катионов не смог. Все-таки его роман годится только для людей, которые "Розу мира" читали...



А это очень интересное наблюдение.

Здесь есть над чем подумать и что взять на заметку.
И мне, и всем пишущим людям по этой части.

Легко. Но завтра - надо хоть какой-то "въезд" написать. В целом я разделяю отношение Иоанна к незаконченным произведениям, однако на это начало уже давно махнул рукой, всё равно пылится.
Агния, примите мои нижайшие уверения в глубочайшем моём к вам почтении и ещё тысячу раз извините, если я со свойственной новичкам неловкостью ненароком вас чем-то задел. Впредь постараюсь быть внимательней.
И, разумеется, присоединяюсь к желанию Александра К. увидеть пару отрывков из вашей "фэнтези".