Два мифа (статья)

Спасибо Денис за поднятую тему, все правильно.


Полностью согласен с Александрой. Мне кажется, что идей на форумах полно, есть и достаточные профессионалы для создания литературного произведения.


Возможен и другой вариант: нас не одна сотня, мы можем, если захотим, и сами профинансировать труд автора по созданию книги, а потом и издать. Вообщем, лично я готов участвовать.

Так давайте начнем.

Сан Саныч,
это не лучший вариант по двум причинам: даже если каждый участник форума внесет по 500-1000 руб - тираж будет крохотный. А главное - книги за свой счет издательство не реализует, придется самим.


Радостно слышать!

Да, мы оба правы :wink: А это значит, что вывод прост: нужно ходить на двух ногах или летать на двух крыльях.

Одно крыло - это востребованные миллионами художественные книги и фильмы по мотивам "Розы Мира".

Другое крыло - это убедительные для миллионов документальные и научно-популярные книги и фильмы по фактам "Розы Мира".

Время, не медли! (с)

Агния
Я часто думал и так как ты (об издании)
оба способа имеют право на осуществление
Такую тему как раз надо на съезде обсуждать

ты же не станешь спорить, что больше зрабытавается не на одной книжке а на сериале
что не редко такие сериалы пишут литературные негры (которые были ещё во времена Дюма) тоже вроде бы известно.

я не предлагаю становиться добровольными литературными неграми...
но очень не советую продаваться издательствам. лучше учредить собственное.

Тебе известна история написания сериала о Волкодаве
Мария Семёнова не в одиночку всё это придумала. а после успеха её первых книг. её друзья разбили сюжет на части и каждый писал всои ветви про друзей Волкодава и так далее.

Однозначно без личного общения на такую тему не договоришься как правило.

Если бы мы хотели быть только писателями, то тогда да лучше договариваться с издательством но не думаю что кто то будет иметь дело с не своим автором.

но мы же собираемся не просто на литературе зарабатывать и своё издательство нам по любому рано или поздно потребуется

СЕЛЬ,
на съезде - то бишь на летней встрече - ОБЯЗАТЕЛЬНО хотелось бы поговорить на эту тему.
(С удовольствием поговорю с вами и раньше - во время вашего майского вояжа в Питер.)

Могу объяснить, почему я против коллективного творчества: мне хочется, чтобы книга была максимально художественной, максимально хорошей. Дело не в количестве страниц - а в качестве.
"Волкодав" для меня не является образцом хорошей литературы. (Ее же книга "Валькирия" - другое дело, но писали ее отнюдь не негры. )

Свое издательство - отличная идея.
Но:
- требует очень больших материальных вложений;
- требует очень мудрой политики - масса издательств создается и через год-два разоряется, исчезая в небытии...

Друзья, мне кажется, что здесь ещё не закончено обсуждение основных идей, изложенных Денисом. Как соотносятся два мифа и в чём могут совпадать их земные пути.

*********

Обсуждать же технические моменты, связанные с написанием романов по "Розе Мира", - круг авторов, круг тем, взаимоотношения с издательствами и т.п., - я предлагаю в отдельной ветке форума.

За себя скажу, что очень уважаю пословицу: "Не за своё дело не берись, а за своим - не ленись". Лично я пока не вижу в нашем замечательном кругу автора, который бы сказал, что написание романа по мотивам "Розы Мира" - это ЕГО ДЕЛО. Хотя среди нас есть несколько человек, обладающих литературным потенциалом.

Попробовать получить весомый результат можно для начала в "малых" литературных формах. Взять к примеру ту же серию биографических очерков, которую начал Денис. Есть и ещё малые формы.

Но и здесь расчитывать на "коллективное творчество" не нужно. Коллективно можно дрова таскать, а не рассказы писать.

Да и уровень писательский нужно для начала повысить. Не говоря уж об уровне "техническом". Например, Селю надо избавиться от поспешности, снизить колличество очепяток в тексте, а заодно научиться расставлять знаки препинания, что в его возрасте и при его профессии абсолютно необходимо

Ну, а про учреждение собственного издательства... Глупо создавать свою почтовую службу, чтобы отправить десяток писем... Не говоря уж о том, что для создания издательства нужно быть издателем (и предпринимателем), а не писателем. Где среди нас таковые? Не за своё дело не берись, а за своим...

Я ещё четыре года назад предлагал каждому автору открыть свою бесплатную рассылку в сети, чтобы на практике проверить своё умение "держать" читателей. Добиться каждому автору тиража хотя бы в пару тысяч подписчиков. А потом создать что-то типа "некоммерческого партнёрства" и объединить свои тиражи в одну электронную газету. Десять авторов внесут по 2000 подписчиков, итого получим 10 рубрик и 20000 читателей для пропаганды правильных идей.

***********

Этот свой офф-топ готов перенести куда-нибудь в другую ветку.

Задам уточняющий вопрос.
Мне казалось, что первым написан «Хоббит». (В 1920-е годы)

Потом Толкин стал создавать отдельные вариации «Сильмариллиона». Они оказались не востребованы, и какое-то время он к теме вообще не возвращался.
Лишь после второй мировой войны он начал создавать «Властелин колец» и одновременно возвращался к «Сильмариллиону», прорабатывая и детализируя его.



Не совсем соглашусь относительно «Сильмариллиона». В нем содержатся отдельные небольшие мифы, с разной степенью законченности.
Например, история Берена и Лучиэни выглядит вполне законченным мифом.
Так же и с сыновьями Феанора.
Правда, сюда добавляется большое количество вкраплений, параллельных линий, которые можно развивать и развивать (и по многим из них запросто написать хорошую книжку или снять фильм). Например, история толкиновской Атлантиды – Нуменора – вообще выглядит схематичной хронологией, а за этим сюжетом тоже мог бы стоять живой миф.

«Роза мира» - да, собственно на 70% это учебник по географии планетарного космоса и по основам метаистории.
В оставшиеся 30% Андреев умудряется вложить и свои взгляды на социальные вопросы, и мысли о религии, и отношение к животному царству, и концепцию вестничества, и мечты о будущем, и много что еще.
И это, конечно, в целом не миф.
Но при этом она содержит немало ключей к восприятию и пониманию мифов.

«Роза мира» вместе с «Русскими богами» и «Железной мистерией» - несколько иное дело. Оно создает некоторое мифологическое пространство.
Правда, пространство это все равно остается незаконченным.

Так что я согласен с основной идеей, выраженной в статье.



Соглашусь с этой мыслью.
Попытки Андреева выстраивать мифологическую систему мне видятся, скорее, не в «Железной мистерии», а в «Песни о Монсальвате» - характерно, что она не закончена, и в некоторых небольших стихотворениях, например из цикла «Голоса веков».



Тоже согласен.
Причем случайности в данном случае даже слишком много… «Странники ночи» погибают. «Песнь о Монсальвате» остается незаконченной. Другие подобные произведения даже не успевают лечь на бумагу, хотят нет сомнений в том, что в замыслах Андреева они были.
Вполне возможно, в задачу миссии Андреева и не входило самостоятельное мифотворчество такого плана.

И мне кажется, провиденциальная сторона здесь в том, чтобы миф создавали другие люди. Так он будет многограннее, ярче, обширнее, чем миф, воспринятый одним человеком, пусть даже и очень одаренным…



Интересное наблюдение.



Да.

Я не комментирую главу «возможные возражения», так как у меня лично возражений не возникло.
Возник лишь ряд дополнений по ходу раскрытия вопроса.

Например, необходимо ожидать, что в процессе превращения «Розы мира» в полноценный миф (а я пытался подойти к этому с другой стороны – создания энергетической идеи для Розы мира) концепция претерпит определенные видоизменения.
Появится что-то новое, а что-нибудь может, и вовсе нивелируется, станет незаметным, уйдет.

Надо быть готовым к изменениям, ибо жизнь – это всегда изменения, а если боятся любых изменений вообще, то это может стать путем к закостенению и догматизации.
Если бояться творчески переосмысливать понятия – мифа не создашь.



Тоже хотел сначала спросить, о чем речь. Но поскольку уже есть ответ:



…То соглашусь.
Читал оба этих романа, правда, оба не дочитал. по причинам, обозначенным выше.

В оценки обоих произведений солидарен с Денисом.

Есть еще роман Анжелы Чечиной «Нарушители», правда, он несколько дальше от Андреева и задевает его тематику лишь краем, но по художественному уровню превосходит упоминаемые произведения.
Важно и другое – не превращать «Роман» в художественное приложение к «Розе мира». Иначе в нем происходит перечисление слоев, пространственно-временных координат, цитирование Андреева (например, А. Катионов в романе «Солнышко» объясняет почти на страницу, что такое сакуала инвольтаций Ориона) и т.п. вещи, нежелательные в художественном жанре и весьма обременяющие читателя.

Если бы кто-нибудь создал высокохудожественный роман, вводящий в реальность Андреева мягко, не перегружая терминологией и освоением нового материала, это было бы очень и очень здорово.



Да, вновь согласен, и скажу, кстати, что свою задачу вижу во многом в этом.
Сейчас я пишу два фантастических романа, и когда-нибудь возможно допишу их (процесс длится уже не один год…) Однако хочу сразу оговориться, что не ставлю задачу воспроизвести миф Андреева, а скорее пытаюсь создать свой собственный, созвучный с Андреевским и перекликающийся ему.
В принципе, любой автор, пропускающий эти мифические пласты через себя, невольно создает что-то свое.

И поэтому желаю удачи и вдохновения всем нам!

Денис, поздравляю с прекрасным текстом. Единственно мне помнится, что Толкин в спешке заканчивал "Сильмариллион" уже после публикации "Властелина Колец", причёсывая и укладывая легендарные сюжеты в общую канву - почему и получилось довольно нудно. Другое дело, что в смысле идейном эльфийская история начала сквозить в его сознании действительно раньше - все толкинисты помнят из жизнеописаний Дж.Дж.Руэла Толкина мытарства чудаковатого преподавателя из Оксфордского университета, пытавшегося в годы войны пристроить в издательства стихотворения на эльфийскую тему.
Указание на параллели в творчестве двух писателей, несомненно, верно, хотя Толкин сильнее как сценарист, а Андреев - как вестник. Но я согласен с Максимом в том, что РМ в сюжете и не нуждалась, поскольку является скорее путеводителем, отчётом Магеллана о проделанном путешествии. С этой точки зрения герой в ней всё же есть - это сам автор, рассказывающий о приключениях своего духа. Пардон, кто из читателей РМ не был с ним рядом, когда в окрестностях Таруссы ДА пережил ночью единство со всей Вселенной? Кто не воспринимал реальность Олирны его глазами? Кто не жалел гномов в Агре, среди которых бродил и он, стараясь не ступить в фосфоресцирующее дерьмо крылатых назгулов? С последним я, конечно, пошутил; впрочем, вот вам ещё одна параллель.
Но по состоянию движения на сегодня вы правы - для внедрения идей РМ в массы нужен притягятельный образ. Сюжет. Действие.
Талантливых авторов в стране хватает, судя по отзывам, есть они и среди посетителей этого форума. Даже вашему покорному слуге приходили на этот счёт кое-какие мысли. Однако пока романа нет, можно популяризовать РМ и другими способами. Например, журналом. Нужно создать тот первичный бульон, в котором может зародиться новая жизнь. Уже и эта площадка весьма плодотворна, но здесь тусуются несколько десятков; печатное издание, которое можно подержать в руках и передать другому, вовлечёт тысячи. По своему опыту знаю, что найти спонсоров можно под что угодно, всё зависит от обёртки идеи. Или от умения убедить пришедшего договариваться менеджера. Как говорил один мой знакомый рекламный агент, "мне всё равно, что продавать, был бы продукт качественный". С содержанием проблем не вижу - из материалов форума с лёгкостью можно набрать хоть сразу несколько номеров.
Так что к предложению скинуться на еще не написанный роман и обеспечить существование еще не доказавшего свою творческую дееспособность автора добавляю второе, на мой взгляд более реальное.
Кстати, Уфа в качестве места издания журнала представляется мне весьма удачным вариантом. Уже доказавший свои администраторские способности Максим, мне кажется, вполне мог бы попробовать себя и на издательском поприще. Надеюсь, пригодился бы и мой журналистский опыт, а о том, что Иоанн прекрасно мог бы редактировать любой текст, и так все знают.
Дело за деньгами, но это уже второй вопрос. Сначала надо ответить на первый.
P.S. А Вестников с большой буквы в ХХ веке было всё же трое - Толкин, Андреев и Гумилёв. Где-то рядом стоят Александр Грин и старший из братьев Стругацких - но у них миссии мельче. Разумеется, на эту тему можно и нужно спорить.
P.P.S. Вы говорите, Голливуду здесь не поживиться?! Ха, а как насчёт маленькой зарисовки ДА о мире игв, идущей в полном собрании после "Железной мистерии"? Картинка всего лишь нуждается в сюжетном обосновании того, как могли там оказаться русский и американский учёные после экспримента в какой-нибудь секретной лаборатории, всё увидеть и выжить, напоследок выяснив тайну государственного значения, что не только секретные технологии типа "Стелс" инспирированы из шрастра, ВСЕ действия американского руководства контролируются и направляются Верховным Игвой, НАПРЯМУЮ общающегося с Белым домом. В финале экран монитора, с которого Верховный Игва даёт указания Бушу-младшему...
Только вряд ли в Голливуде такой фильм снимут, потому что всё так оно и есть. Но нам-то резвиться не запретишь. Осталось написать сценарий и найти деньги на фильм под рабочим названием "Четвёртое измерение". Запишите, пожалуйста, что эти идеи - мой скромный вклад в наше общее дело.

Алексей, хорошо и верно сказано. Сам Даниил - лучший герой для своих книг. Тут только одна закавыка. Уровень "Розы Мира", как целого произведения, намного выше средне-обывательского. И не всякий читатель осиливает серьёзные размышления о проблемах социума, государства, образования, религии, философии...

Вот если бы как-нибудь "вычленить" из текста "РМ" более яркие и образные места, где есть сюжет, интрига, опасность, открытие, катарсис, а потом сделать из этого приключенческую мета-повесть, поместив в качестве героя самого Даниила, то это был бы хороший задел. Тот самый "адаптированный вариант" для масс...

Но лично я не стал бы замахиваться сразу на повесть или роман, будь у меня даже на это все способности. Можно экспериментировать с малыми формами, для начала делая даже что-то типа коротких "клипов" с хорошим видео и аудио рядом и "голосом Капеляна за кадром", читающим строки Андреева от имени самого Андреева...

Клип "Интервью с Богом" все видели? (Если нет, спросите у дяди Яндекса). Отличная вещь... По "Розе Мира" можно сотню таких клипов сбацать...


****** [оффтоп] *******

(Мы невольно сползаем в нашей дискуссии к проблемам и формам популяризации "РМ". Что ж.. Денис сам "виноват" :wink: )



Про первичный бульон опять верно сказано. В каком-то смысле и наши форумы, это тоже бульон для чего-то более значительного. И мысль о журнале периодически поднимается среди нас. Сейчас Яша прибежит, не даст соврать...

Я бы тоже подключился к работе над журналом, но тут надо крепко подумать. Как сделать так, чтобы интерес не пропал у людей через год, как это обычно бывает в проектах, работающих на голом энтузазизме...

Журнал должен обслуживать массового читателя или, скажем, довольно широкую прослойку думающих и активных людей. Только при этом условии он будет продаваться (хотя это условие необходимое, но недостаточное).

И под "шумок" в этом журнале можно проталкивать узкоандреевские темы (а посты нашего форума, в основном, и есть узко-сектанская писанина )

Если же журнал не будет продаваться, то я не знаю, как замотивировать рабочий коллектив на долгую, плодотворную и регулярную работу...

Алексей, если хочешь, открывай новую ветку форума о журнале, изложи своё видение.. Там можно и продолжить разговор на эту тему...

****** [/оффтоп] ******

Это спорный вопрос. Под материальный, глянцевый журнал, который можно подержать в руках, проще найти спонсоров и рекламодателей, - это да. Но с точки зрения распространения тут преимуществ никаких нет, напротив, ба-а-альшие проблемы. У меня хорошая знакомая много лет работает в газетно-журнальном бизнесе, и я непонаслышке знаю положение вещей на этом рынке. Супер-холдинги всасывают мелкие газетёнки и журнальчики, как уицраоры всасывают красную росу...

А вот в интернете у нас ещё есть запас времени, пока тут не начали всех давить супер-корпорации. Лет через пять Яндекс всех передушит...

В интернете есть электронные рассылки с тиражами в 50, 100, 200 тысяч подписчиков. Вполне полноценные СМИ, только никаких затрат на офис, на типографию и на доставку.

Правда, есть и один минус, - это "качество" подписчика. Здесь примерно один к десяти. Рассылка в 10 000 подписчиков, это примерно по "весу" около 1000 подписчиков журнала, который можно "потрогать". Моя рассылка тиражом около 15 000 подписчиков, это примерно полторы тысячи человек "активной" аудитории или около 150 человек "остроцелевой" аудитории по любому срезу...

Так вот низкий КПД. Но зато и затрат меньше... Можно всем форумом скинуться по $100 (а теперь и двумя форумами) и прикупить тысяч 50 подписчиков в сети. Это будет около 5000 человек очень активной аудитории... А вот изготовить и продать 5000 экземпляров печатного журнала (пусть даже с гениальным контентом), это порядочная головная боль (как говорят в Петрограде) или порядочный геморой (как говорят в Москве)...

Вот такая арифметика...

«Книгу утраченных сказаний» (которая потом превратилась в «Сильмариллион») Толкин начал создавать аж чуть ли не в 1917 году и к середине 20-х работа над этим произведением уже остановилась. «Хоббит» написан в начале 30-х и опубликован в 1937 г.
Именно его успех заставил задуматься Толкина над другой формой для своего мифотворчества.



С точки зрения сюжета, да, их можно считать законченными. Но сюжет — это только схема, и ей недостает некоторой полнокровности. В той же истории Берена и Лучиэни есть множество моментов, которые могли бы развернуться в очень яркие описания… танец Лучиэнь, поход Берена в Дориаф… но они так и не развернулись.
Вообще, «Сильмариллион» всегда оставлял у меня странное впечатление.
Редкое смешение гениальных моментов и фрагментов с абсолютно проходными местами.



Да! И «Песнь», на мой взгляд, лучшее из поэтического наследия Д.А. Жаль, что он так ее и не закончил.


Сложно сказать. В отличие от Толкина, ему категорически не хватало времени. Складывается ощущение, что ему просто приходилось жертвовать чем-то и выбирать: либо «Роза Мира», либо «Странники», «Песнь» и другие полноценные художественные творения.
В первом случае он успевал сообщить главное, но литературную форму для него создать уже не мог.
Во втором случае появлялись гениальные творения, но Весть внутри них оказывалась приглушенной и скрытой.
Трагический выбор для Вестника и Художника в одном лице.
И в жертву был принесен Художник.
«Странники» ведь вполне могли быть восстановлены, это было ему по силам, и первая сохранившаяся глава из романа на самом деле «восстановленная», а не «сохранившаяся», но… Но в этом случае не было бы никакой «Розы Мира».
И я думаю, он выбрал правильно.



Да! Потому что миф — всегда дело коллективное. :wink:



В этом плане опять же сошлюсь на опыт Толкина. Во «Властелине» сведения из «Сильмариллиона» все время используются, но лишь тогда и в том объеме, в каком действительно жизненно необходимы в данный момент Герою (Читателю).
В этом аспекте Гэндальф (носитель знания автора) рассказывает хоббитам (героям) только то, что действительно важно для действия (и притом всегда крайне неохотно, подстегивая их интерес).
Что-то вроде…
— Ну ты расскажи про палантиры, расскажи!
— Ну палантиры… это да… это, знаете ли— ууу! Это, знаете ли, ого-го!! Семь, понимаешь, зрячих звезд…
— Так их семь?
— Да, было семь…
— А где еще шесть?
— Все, хватит, надоели! Всем спать!
После чего заинтригованные хоббиты делаю все, чтобы раскопать побольше сведений о палантирах.
А вот если бы Гэндальф вместо этого читал бы им лекцию на тему «Технические особенности изготовления палантиров на основе нанотехнологий», то уморил бы и хоббитов, и читателей, и издателей, и посетителей форума…



Класс!!! Иван, буду с огромным интересом ждать результата!
Может, и Агния все же решится на написание книги.
Творческих вам успехов!



Спасибо! «Сильмариллион» заканчивал, по-моему, уже другой Толкин. Который Кристофер. Поскольку первый и настоящий Толкин, кажется, себе даже не ставил такой задачи. «Властелин» вышел в 50-ые гг., Толкин умер в 1973 и на момент его смерти «Сильмариллион» представлял собой все тот же набор разрозненных фрагментов, для публикации не предназначенных.



Это верно отчасти. Но Д. А. в большинстве случаев все же стремится к некоему самоустранению, и уж совсем не любит рассказывать о своем становлении как Героя, лишь глухо и вскользь упоминает изгибы своего пути. Здесь и личная скромность, здесь и нежелание выставлять на всеобщее обозрение очень сокровенное.
Делать полнокровным и раскрытым для всех героем произведения себя… Говорят, что для этого надо обладать либо неисповедимым нахальством, как Руссо, либо подлинной святостью, как Августин, либо титаничностью, как Толстой или Данте.
Слишком уж велика нагрузка на автора в этом случае.
Вот если кто-то сделает Даниила героем — другое дело, как предлагает Максим. Это может оказаться плодотворным, хотя я бы заменил имя «Даниил». Все ж литературный герой должен отличаться от прототипа, просто из соображений корректности.



А разве у нас игвы другие? В смысле, наш Игва указания Путину не дает?
Но если серьезно, то опять же материал для Голливуда (даже без учета политической составляющей) неудобоварим.
Если изображать настоящую роль игв в государственности — будет слишком сложно для масскульта.
Если рисовать их как просто вредных существ, желающих нас поработить и съесть, они ничем не будут отличаться от чужих, хищников, терминаторов и т. д. и т.п.



Да я как-то не против
Что касается журнала, то здесь вопрос в том, чем он будет интересен массовому читателю и что мы можем ему предложить. Я, честно говоря, не знаю, что у нас есть такого, что а) было бы интересно тысячам, и б) чего у нас было бы много и в избытке для такой формы, как журнал.

Денис,
спасибо за пожелание!
На самом деле у меня уже есть большой текст в жанре фэнтези, и задача лишь его доработать - на что может уйти два-три месяца.
Моя главная проблема в другом - во взаимопонимании (то бишь в его отсутствии) с издательствами.
Правда, в последнее время, когда я стала писать в соавторстве (с дочкой), что-то стронулось в позитивную сторону. Так что, может, что и получится (отчего бы не помечтать)?...

Агния,

Вы можете попробовать опубликовать этот текст где-нибудь здесь. И тогда у Вас будет возможность получить некоторое количество комментариев от наших форумчан :wink:

На помощь может придти эзопов язык - действие будет происходить в брамфатуре Х ;-) А то в США появятся фильмы о Друккарге, В России - о Мудгабре... и пошло-поехало. Останутся от оригинала рожки да ножки.