Мастер, Холмс, Бендер и метапрообразы (*)

Привет всем!



Ой, не надо! Мне кажентся, что тема ничуть не исчерпана!!!

Александра!
Почему Вы считаете, что идея спросить автора, как рождается образ, не получила поддержки?
Было бы здорово расспросить Акунина, как у него возник и развивался образ Фандорина.
Только как это сделать? Для этого нужно быть знакомым с Акуниным. Если Вы можете узнать, расскажите, пожалуйста! Очень интересно! :!:
___________
По поводу метапраобраза Тараканища. У меня такое ощущение, что у него метапраобраза нет в силу того, что его прообраз - конкретный исторический персонаж - И.В.Сталин. По-моему, ну очень похож. И вся та обстановка здорово описана.
"Волки от испуга
Скушали друг друга"
Удивляюсь, как советская цензура это пропустила.
___________

По поводу еретиков.
Я думаю, тут мы все в той или иной мере еретики.
Я вот не очень понимаю, почему без идеи Женственной ипостаси Троицы конструкция Розы Мира рухнет. Для меня Р.М. - это, прежде всего новая этическая концепция, братство всех религий светлой направленности, концепция многослойности мира... Возможно, что-то забыла. А вопрос о Троице - надеюсь, узнаем ответ в свое время.
Я также не считаю принципиальным вопрос о реинкарнации. Понимаю, что это страшная ересь. Но явления, которые объясняются с помощью реинкарнации, могут быть объяснены и без помощи реинкарнации.
____________
Теперь главное, почему я считаю, что тема о метапраобразах не исчерпана.

Когда я читаю о Жераме и метапраобразах в Розе Мира, у меня возникает вопрос.

Приведу цитату из Розы Мира


Теперь такой вопрос.

Как может существовать в Жераме, где миссия Христа завершена, метапраобраз Макбета, соблазненного через жену ведьмами и совершившего цепочку убийств из-за жажды власти?

Я выбрала этот пример, т.к. он мне кажется наиболее ярким.
Но существование метапраобразов Смердякова, Свидригайлова, Ставрогина, Собакевича, Чичикова тоже кажется мне проблематичным.
Что они делают и как с такими качествами могут существовать в мире, где завершена миссия Христа?
________________
Мария

Я утверждаю это на форуме каждый раз, когда заходит разговор о метапрообразах:
Наличие у героя метапрообраза абсолютно не зависит от его морального облика и занимаемой должности!!!
Но никто меня не желает слышать и даже обсуждать это
Наличие у героя метапрообраза зависит от гениальности автора и реализации автором литературного потенциала героя. Если образ гениально прописан, то метапрообраз есть!
Советская литература по Даниилу была лишена метапрообразов именно потому что там действовали в основном замечательные секретари райкомов, прекрасные передовики производства и пионеры-тимуровцы.
А вы все (прошу прощения за такое обращение, но у меня есть основания так обобщать) считаете, что именно у советских положительных героев должны быть метапрообразы.


Метапрообразы - это не даймоны! И завершена ли у них миссия Христа - вопрос.
Или так - все, что они натворили в художественном произведении произошло раньше и уже проехали. Они это искупили.С помощью автора или без. И тогда они стали младшими даймонами . А автор, проявляя и раскрывая их гнусную сущность, способствует искуплению. И наоборот - вопреки художественной правде замазывая недостатки - препятствует искуплению.

Проблема требует своего решения.
Вопреки интригам Агнии , которая упорно настаивает на прекращении дискуссиии по причине исчерпанности вопроса, я считаю, что дискуссия толком еще не началась.

Привет всем из славного города Ефремов, в который прибыл сегодня вечером!

Итак.

1. Александра, скажу сразу, что сейчас я не готов обсуждать по Троице. Основная причина - наше нынешнее сообщество пока, по-моему, не дозрело до обсуждения этого вопроса. Мои попытки осторожно затрагивать его показали это.
Кроме того, данный вопрос имеет смысл рассматривать не отдельно, а в рамках противоречий между "Розой мира" и христианством.
это вообще сложная тематика, помню последнюю дискуссию летом в гостевом форуме между мной и Константином Софьиным:
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=...sc&start=75
(там не все представляет интерес, но посты мои и Константина Вам, пожалуй, посмотреть стоит).
Еще раньше была тема "Библия и Роза Мира - что искажено?".
Не помню, давал ли я эту ссылку Вам раньше, если нет, обязательно посмотрите.
На третьей странице хорошо видна суть противоречий - это как раз одна из причин, по которой по Троице говорить что-либо сейчас ...

Кстати, Мария хорошо написала:



(Если в двух словах - моя позиция примерно такая же - рассуждать о том, каково пола ипостаси Троицы мы на нашем уровне пока адекватно не можем, этот вопрос близок к тому что непознаваемо для человека...)

2.



Я все-таки не очень понял - Вы хотите продолжения дискуссии или нет?
С одной стороны, Вы отвечаете, а с другой, говорите что тема кажется исчерпаной. Что преобладает?

Я ведь не сам за метапраобразов взялся.
Начали с того, что дискутировали по Сведенборгу, по тому месту в Вашей статье, где Вы пишете, что Андреев увлекался.
Вы привели три пункта в качестве примера. По двум из них мы вроде договорились, что там это увлечение не столь страшно.
А метапраобразы Вы назвали моментом принципиальным. Вот я и хочу понять - почему это принципиальный момент для Вас.





Я про гениев не говорил.
Во-первых, гении и вестники - это не всегда идентично. Во-вторых, спрашивать у них самих - дело не очень надежное.



Хм-м-м...
А если метапраобраза нет, но писатель все равно не понимает как и чем пишет все равно, то что это принципиально изменяет природу творчества?
Допустим, писатель не осознает наличие даймона, наличие вдохновляющих сил вообще. Он от этого становится медиумом?

В общем, мы по-моему возвращаемся опять на круг.

* * *

3.

Открыл.
Вчера. В разделе "метапсихология". Мне показалось, что довольно интересно и в честь Нового года тоже.
И Ваше мнение в этой ветке было бы как раз очень интересно.

4.


Согласен, что это вопрос.

Я в таких случаях говорю - "надо неделю думать".

Яков предлагает свою версию, я с ним в чем-то согласен, в чем-то - не очень, но по моему это только версия.

Я бы задумался немного в другом направлении - какова вообще карма артиста, играющего злодея?
Есть некая аналогия между артистов, играющим злого персонажа и метапраобразом. Если есть необходимость в ярких, отрицательных образах злодеев, то должны быть метапраобразы и на эти случаи. Так же как нужны и актеры на отрицательные роли.
Иначе не будет пьесы.

А уж какую карму они при этом цепляют - отдельный вопрос.

Приветствую!

Яков!
Позвольте с Вами поспорить!
Допустим, моральный облик героя не важен в вопросе о наличии метапраобраза.
Но, согласно Д.А., у исторических первонажей метапраобразов быть не может.
Гениально прописанный исторический персонаж метапраобраза не имеет. Т.ч. вопрос не только в гениальности.
Яков, почему Вас не слышат и обсуждать это не хотят? Как раз это и обсуждаем, просто не все согласны с Вашей точкой зрения.



Они живут в одном слое - Жераме (Р.М.)
В Жераме миссия Христа завершена (Р.М.)
Потому у меня и возник этот вопрос!!! :!:


Да, у меня такая мысль проскальзывала. Возможно, как раз это - объяснение.


У Д.А. как раз обратное написано, как мне кажется.


Говорят, прискорбная.



Да, это проблема. Одно из противоречий нашей жизни.


Абсолютно согласна!!!
__________________
С уважением,
Мария

Привет, Маша!

Да не "не все ", а никто! :cry: :cry: :cry:

Дело состоит в том (имхо), что у исторического персонажа есть праобраз в Энрофе и поэтому нет метапраобраза в Жераме.

У Даниила однозначно сказано, что метапраобразы что-то искупают, иногда из Жерама проваливаются в Урм, иногда поднимаются в Магирн, а иногда (о ужас! ) попадают для искупления в Энроф.

МАРИЯ,

"Почему Вы считаете, что идея спросить автора, как рождается образ, не получила поддержки?
Было бы здорово расспросить Акунина, как у него возник и развивался образ Фандорина.
Только как это сделать? Для этого нужно быть знакомым с Акуниным. Если Вы можете узнать, расскажите, пожалуйста! Очень интересно! "

К сожалению, я не знакома с Акуниным, и общих знакомых у нас нет.((:
Если бы у него был Живой журнал или сайт с гостевой книгой, я бы обязательно послала сообщение. В первую очередь спросила бы про его настораживающие идеи в "Алмазной колеснице", из-за которых его можно заподозрить в темном вестничестве (я когда-то уже писала об этом). А заодно - про образ Фандорина.
Правда, сдается мне, что он уже рассказывал, и не раз, как именно зародился у него этот образ (м.б. в интервью), но где именно, к сожалению, указать не смогу...

ИОАНН,

"Александра, скажу сразу, что сейчас я не готов обсуждать по Троице. Основная причина - наше нынешнее сообщество пока, по-моему, не дозрело до обсуждения этого вопроса. Мои попытки осторожно затрагивать его показали это.
Кроме того, данный вопрос имеет смысл рассматривать не отдельно, а в рамках противоречий между "Розой мира" и христианством..."

Жаль, тема интересная. Но вам, с вашим опытом дискуссий, конечно, виднее.
Единственно, что хочу заметить: я бы не стала обсуждать это в связи с христианством.
Здесь все очевидно: Д.А. еретик, и очень большой еретик - с точки зрения всех христинаских конфессий.
Я бы связала эту тему с эзотерическими учениями, гораздо более древними, чем христианская догматика. Троица (Бог Отец, Богиня Мать и Сын) не открытие Д.А. Он только развил эту древнюю концепцию и очень рационально и убедительно доказал.
Именно рациональные, разумные доводы, которые приводит Д.А., говоря о своем понимании Троицы, аппеляция к разуму, а не к вере, позволяет, на мой взгляд. вести содержательный разговор на эту тему.
А тема мета-прообразов (как и многое другое в РМ) - аппелирует именно к вере, а не к рассудку.
Те разумные и убедительные (с моей точки зрения) доводы, которые я привела, никого не убедили. Ничего иного добавить я не могу...

Понимаете, Александра, так кажется Вам. Необижайтесь.
А на мой взгляд, Вы тоже излагаете доводы на уровне веры. Точнее, в данном случае, неверия. :roll:
Если бы в данном случае доказали, что методика получения знаний Андреевым либо вообще неверна, либо в данном месте дает сбой, это было бы другое дело. Но при этом надо рассуждать о ней на уровне самой методики, то есть методологически.

Вы же в методике усомнились, но насколько я понимаю, это не мешает Вам принимать процентов 80-90% из того, что Андреев получил в результате нее же и описывает в книге.



Александра, если не искать потребности в диалоге между христианством и другими конфессиями, то как можно представлять себе Розу Мира?
Мне кажется, что межрелигиозный диалог как раз возможен, но это одна из причин относиться весьма настороженно к тем моментам, которые могут быть опасными именно с точки зрения межрелигиозного диалога.

Привет всем!
Привет, Яков!
Сразу хотелось Вам ответить, но только сейчас я в какой-то степени готова это сделать.

Первое.
Сейчас мне вопрос о метапраобразах кажется сложнее, чем раньше, когда только открывалась ветка. Но так ли уж важны метапраобразы?
Во-первых, персонаж может иметь праобраз реальный - конкретное историческое лицо.
Во-вторых, это может быть метапраобраз.
В-третьих, это может быть конкретный человек - не историческое лицо, а просто знакомый автора или сам автор.
В-четвертых, это может быть существо из иноматериального слоя - не Жерама.
И тут для меня начинается путаница. Возможно, не только для меня, а для подавляющего большинства людей Энрофа.
Возьмем пример - творчество А.Блока, подробно разобранное Д.А.

Роза Мира. Падение вестника


Цикл стоихов о Прекрасной Даме писался в пору влюбленности Блока в Любовь Дмитриевну Менделееву. Возможно, образ Навны воспринимался поэтом через образ Любови Дмитриевны.

Далее. "Снежная маска".
Роза Мира. Падение вестника


Таким образом, можно сделать вывод о том, что далеко не за всеми сильными, гениальными образами стоят метапраобразы. Кроме того, в образе могут быть сплетены черты конкретного земного человека и иноматериального существа (возможно, метапраобраза, а возможно, что и существа совсем не из Жерама).

Да уж... Магелланы духа, где вы? Ау??!!
_________________

Второе.
Мне очень понравилась идея Максима.
Максим Босой писал

Может быть, имеют место оба процесса:
1) автор воспринимает метапраобраз из Жерама и на основе этого создает образ.
2) автор создает яркий живой образ, который затем входит в Жерам.

Остается вопрос: как в идеальном Жераме живут эти земные образы? Чем там занимается Великий Комбинатор? Какие преступления раскрывает Шерлок Холмс?
_______________

Ну, пока у меня все.

Мария

Мария, Вы очень хорошо написали.









Да, верно. Правильно.

Думаю, что любой человек из нашего окружения, наш знакомый, друг, а особенно тот, в кого мы влюблены, может выступать для человека мистически одаренного своеобразной призмой, через которую преломляется ощущение и влияние самых различных существ и миров...

Причем не только в творчестве, но и в жизни.

Так через любимую женщину - в зависимости от ситуации и наших чувств - может воздействовать на нас Навна, Мать-земля, Каросса, а может даже кто-то из демониц дуггура...
Кто это будет - зависит и от нас, и от нее.
И - наверное - еще от тех сил, которые стремятся воздействовать на нас.

Правда, я оговорюсь еще раз, что так можно воздействовать лишь на человека, имеющие определенные мистические способности - пусть даже минимальные. На человека, наглухо закрытого в энрофе, так воздействовать нельзя...

* * *

Что касается конкретно художественных произведений, то великие иерархии - и в первую очередь Соборня душа и демиург - почти всегда в той или иной степени сквозят в образах положительных женских и мужских героев - в зависимости от одаренности автора.
Так же как в образах отрицательных героев женского и мужского рода нередко ощущаются велга, каросса и уицраор.
Все это не препятствует тому, чтобы у них одновременно были метапраобразы.
То есть персонаж может одновременно иметь метапраобраз в жераме и отражать - в той или иной степени - Навну. (насколько я помню, Андреев прямо упоминает такие случаи).

М-м-м... как здорово!

А мне кажется, что они не чужды тому, что у нас на земле делают театр, кино и другие подобные виды искусства. То есть разыгрывают самые различные ситуации с помощью непредставимых нами средств.
А возможно, кого-то вдохновляют на какое-то доброе дело.
Не знаю, конечно, бывают ли у следователей своего рода музы. , но поскольку их работа тоже творческая и требует вдохновения, то почему бы не представить себе Шерлока в такой роли.
(Это, конечно, все наполовину шутка).
Я представляю его себе сидящим у камина с трубкой в кресле-качалке и задумчиво смотрящих из окна в зеленое небо Олирны (почему нет?)
А когда вечерами собираются представители юного поколения, Шерлок откладывает трубку и загадочно говорит "вот, мы, в старой доброй Англии".
Все, пора останавливаться, а то рассказ напишу. :roll:

Отлично. Очевидное свидетельство развития темы.

Для меня - чрезвычайно.

Ничего страшного.

Тут полностью согласен с Иваном.


Т.е. недостойны они Жерама, что ли?
А уже упомянутые Чичиков и Свидригайлов?
А сумасшедший Дон Кихот (во вполне медицинском смысле), а Фауст, продавший душу дьяволу (буквально)?
Да Остап Бендер и Шерлок Холмс просто ангелы по сравнению с множеством обитателей Жерама и др. слоев просветления в т.ч. Синклита Мира.
Маша, метапрообразы не застывшие на книжных страницах фигуры, а живые! Никто не утверждает, что Раскольников попал в Жерам с топором в руках. Они давно (или недавно) все искупили и развиваются дальше.


Так напиши!