Мастер, Холмс, Бендер и метапрообразы (*)

Начало темы здесь




Александра, иногда лучше написать СВОЙ трактат, чем править чужой



А Вы можете доказать, что Мастер - это Булгаков? Вообще, как можно что-либо "доказать" в сфере художественного творчества?

Разумеется, герои несут отпечатки тех, кто их создал. Такие отпечатки своих создателей несут все персонажи и можно лишь спорить о степени силы таких отпечатков.

Но те персонажи, за которыми стояли метапрообразы, нельзя истолковать только лишь как сумму художественной фантазии автора, его личных качеств и качеств кого-либо ещё.



Индикатором существования метапрообраза за каким-либо образом искусства является совсем не то, насколько персонаж похож или не похож на личность автора или кого-либо ещё. Для "металитературоведа" это вообще не имеет особого значения. Индикатором является там самая "метаисторическая глубина" - внеисторичность - персонажа, а также сила и знак его влияния на умы и сердца людей.

Такие персонажи, как булгаковский Мастер, дойлевский Шерлок Холмс, ильфовский Остап Бендер, на мой взгляд, не имели и не должны были иметь под собой метапрообразы, как бы там этого не хотелось горячим поклонникам этих персонажей, к числу которых принадлежу и я.

Я очень люблю Холмса и Бендера и готов бесконечно отстаивать своего любимого Остапа перед критиками, рассуждающими примитивно и "мелкоуголовно". Однако никакой внеисторической глубины и особого духовного влияния эти персонажи, на мой взгляд, не имеют и не должны были иметь. Прелесть и преимущества этих персонажей - в другом, что отнюдь не умаляет их достоинства и не ослабляет нашу любовь к ним. Их сила и прелесть как раз в том, что они слишком земные, слишком человеческие, НАШИ, свои, энрофские

Рискну предположить, что в случае с такими всенародно любимыми персонажами, как Холмс и Бендер, происходит нечто подобное тому, что Даниил Андреев рассказывал о детских игрушках. Только тут игрушки "взрослые"

Изначально никакакого метапрообраза за Холмсом, к примеру, не стояло, но автору силой своего таланта удалось создать настолько сильный образ, что народная любовь "намагнитила" нечто вроде "шельта" или "души" для Шерлока. После чего эта, созданная народной любовью, "душа" входит в объём личности какого-либо реального существа, например, одного из бескрылых даймонов. После чего популярность и сила воздействия мета-Холмса на читателей Энрофа только увеличивается. Возникает контакт и взаимоусиление...

Впрочем, это всего лишь мои домыслы... Фигуры Мастера, Холмса, Бендера довольно значительны, чтобы не иметь собственной потусторонней жизни, однако же эти фигуры не настолько мета-историчны и глубоки, чтобы с самого начала иметь мета-прообразы...

МАКСИМ,
я с вами совершенно согласна в том, что вы пишете о Холмсе и Бендере.

"Индикатором существования метапраобраза за каким-либо образом искусства является совсем не то, насколько персонаж похож или не похож на личность автора или кого-либо ещё. Для метаисторика или "металитературоведа" всё это вообще не имеет особого значения. Индикатором является там самая "метаисторическая глубина" - внеисторичность - персонажа, а также сила и знак его влияния на умы и сердца людей..."
Тоже согласна.
Но подобной глубины образ может вполне родиться в душе человека - если он гений или выдающийся талант.

"А Вы можете доказать, что Мастер - это Булгаков? Вообще, как можно что-либо "доказать" в сфере художественного творчества?"
Сам автор может рассказать, как родился тот или иной его персонаж.
А также - очень близкие ему люди: скажем, жена - если она при этом ещё и друг, и Муза.
Авторы обычно не скрывают, если что-то пришло СВЫШЕ - как пример: Ричард Бах и его "Чайка по имени Джонатан Ливингстон". Здесь явно - вдохновление даймоном.

Мы вроде бы говорили не о вдохновении от даймона, а говорили о том, как убедиться в наличии или отсутствии метапраобраза. Это разные вещи. Не счесть примеров того, как вдохновение автору от Даймона было, но созданный персонаж мета-прообраза из мира даймонов не имел и иметь не должен был. Например, тот же Бах с его Чайкой

Булгаковские Мастер и Маргарита - вполне земные персонажи, сотканные из земных персоналий и помноженные на фантазию автора. Как и Воланд, пожалуй, хотя именно за его фигурой можно было бы ожидать тень какого-либо доисторического титана и богоборца....

Вообще, анализ Булгаковского творчества и конкретно "Мастера и Маргариты" - это отдельная интересная тема. (Возможно даже придётся создать на форуме отдельный раздел "Метаискусство" для обсуждения значимых произведений культуры.)

Булгаков - трагический писатель, лишённый, как ни странно звучит, особого мистического слуха, но ярчайший земной талант и самородок, надломленый под конец жизни той Машиной, которая перемолола судьбы многих русских творцов...

Это отдельная тема. И я сейчас не готов её развивать.

Господа!
Прежде чем поглубже погрузиться в обсуждение, очень прошу ответить:
Чем Фауст и Дон Кихот "метапрообразнее" Холмса и Бендера?

Напомню:
"Дон Кихот давно уже вступил в Синклит Мира, куда скоро вступит и Фауст" (2,148).

Я думаю, тем, что оба не от мира сего. Мне кажется, что если за персонажем стоит мета-прототип, то это сильно сказывается на векторе его устремлений и на подспудном желании быстрее покинуть этот неродной для него мир, покинуть либо через этический подвиг, либо через этическое падение.

А Холмс с Бендером - сыны нашего мира, за который они держатся руками и ногами. Их вектор, их импульс направлен сюда, в Энроф... Хотя оба - яркие индивидуальности и в соответствии с этой цитатой из "Розы Мира":



можно было бы формально их зачислить в даймоны.

Впрочем, всё это скорее ощущения, нежели рациональные аргументы. Я вообще, Яков, сомневаюсь, что в такой теме, как "металитературоведение" можно всё разрешить методом логических доказательств и материальных аргументов.

На мой взгляд, Шерлок и Остап не имели изначально какого-либо отношения к мета-реальности. А почему этот так, внятно объяснить не могу. Но готов послушать от тебя, Яша, аргументы в пользу их "метапрообразности"

МАКСИМ,

Мастер не включен Д.А. в число героев, имеющих мета-прообразы, по очень простой причине: Д.А. не читал роман. (До публикации он был известен только друзьям Елены Сергеевны.) Он вообще не упоминает о Булгакове, поскольку тот, видимо, был ему известен лишь как писатель, чьи пьесы очень любил Сталин.
Вряд ли кто-нибудь сможет убедительно доказать, что этот персонаж менее глубок и менее "неотмирен", чем Наташа Ростова (замечательная "земная" девушка), или Раскольников (атеист и нигилист).
А по воздействию на читателей, по тому, сколько людей задумалось о Христе и о "вечном", прочтя роман, эту книгу и сравнить не с чем.

Фауст - "дитя " двух родителей: реальный ученый-алхимик средневековья, о котором до Гете было уже создано несколько произведений, плюс - духовные искания и огромные естественнонаучные познания самого Гете.

Идея о метапрообразах кажется мне неправильной в корне, главным образом потому, что она принижает человека, творца. Неужели общения со своей монадой, памяти о посмертном существовании души, огромного опыта предыдущих воплощений, духовных исканий автора, его восхождений и срывов - недостаточно, чтобы создать по-настоящему сильный и воздействующий на умы и души читателей образ?...

Впрочем, это вопрос веры, по-видимому, а о вере на спорят.

Во-первых, это не "идея", а часть опыта, часть вести Андреева. И тут действительно, либо интуитивно соглашаешься с этой вестью (веруешь), либо нет. А во-вторых, всё это ничуть не принижает человека-творца, напротив, возвышает способности творца, который теперь может своим внутренним взором, словно лучом, выхватывать из тумана потусторонних миров интересные и сильные личности и показывать их нам.

Ещё замечу, что описывать, пусть и творчески переработав и обогатив фантазией, РЕАЛЬНО существующий объект гораздо интереснее и естественнее, чем заниматься сочинительством в чистом виде.

И если Вы, Александра, допускаете, что автор, ради такого описания, может искать объект среди других людей, то почему Вы отказываете автору в праве поискать такие объекты в иных мирах?



Интересная логика, точнее, её полное отсутствие. Видимо, эту часть беседы можно считать исчерпаной. Хорошо, что Д.А. не видел наш форум! Иначе он был бы вынужден, следуя логике Агнии, включить создателей этого форума в число героев

МАКСИМ,
ваш последний пассаж остался для меня непонятным.
Но беседа и впрямь исчерпана, поскольку за отсуствием доводов начинается переход на личности.
Что не есть позитивно...

Александра, это не переход на личности, это указание на отсутствие смысла и логики в одном Вашем утверждении. Мне жаль, если такое указание Вас задело, но иначе никак.

Прочтите сами ещё раз:



Сначала Вы записываете мастера в метапрообразы. Затем сообщатете, что Д. Андреев непременно бы согласился с Вами, прочитай он роман. А потом преподносите это всё, как "аргумент" и сетуете на то, что я не привожу Вам "доводы"...

8)

"Сначала Вы записываете мастера в метапрообразы. Затем сообщатете, что Д. Андреев непременно бы согласился с Вами, прочитай он роман. А потом преподносите это всё, как "аргумент" и сетуете на то, что я не привожу Вам "доводы"... "

Как я могу "записывать в метапрообразы", если изначально шла речь о том, что с самой идеей метапрообразов я не согласна???
Возможно, мне просто следовало более подробно изложить свою мысль.
Попробую ещё раз:
образ Мастера не менее глубок, ИМХО, чем образ Наташи Ростовой или Раскольникова (у которых, по мнению Д,А. есть мета-прообразы). И намного более духовен. Но поскольку автор Розы Мира не читал гениального романа Булгакова, то и речь о мета-прообразе главного героя идти не могла. Где здесь отсутствие логики?
Разумеется, есть вероятность, что и прочтя роман, Д.А. не "наделил " бы Мастера мета-прообразом. Я согласна, что с уверенностью об этом говорить нельзя.
Есть книги, с которыми ты "резонируешь", и есть - что проходят мимо, не задевая. И вовсе не значит, что вторые - менее выдающиеся.
Как пример - Д,А. ничего не говорит о Цветаевой. А это гениальный поэт. Вряд ли он не читал ее стихов. Просто - оказалось не близко...

М-м-м... я не очень понимаю эмоциональную окраску спора, но попробую вернуться к началу его.



Вновь попробую поставить вопрос так - а что если некий человек в окружении художника, будучи прототипом персонажа, реально лишь помогает даймону установить связь между метапраобразом и автором?

То есть - даймон использует одного из людей (это может быть возлюбленная, друг или просто случайный прохожий) для того, чтобы автор лучше уловил метапраобраз.
С материалистической точки зрения ученый-литературовед здесь будет формально прав, если скажет, что тот или иной персонаж "списан" с кого-то.
Но ведь такие обобщения не претендуют на метафизику.
Так что я не вижу здесь противоречия, одно дополняется другим.

Ну как если с растением ученый биолог увидит лишь совокупность клеток, стебель, корни листья и прочее, а мистик увидит за ним стихиаль...

Конечно, Андреев где-то видел метапраобразы, а где-то нет.

Мы к сожалению, не можем проверить, и в данном случае вынуждены полагаться на ощущения.
Если мы хотим подтвердить или опровергнуть наличие (отсутствие) метапраобраза у какого-то персонажа, мы обращаемся в первую очередь, к собственному опыту, к интуиции и т.п.

Но в данном случае мы можем усомниться, но не можем надежно опровергнуть Андреева, так как не обладаем тем методом познания, который он использовал в данном случае - метаисторическим. Или обладаем не в той полноте.
Если кто-то захочет доказать, например, что у Раскольникова или Наташи не было метапраобраза, то он может это доказать по своему, на уровне знания биографии или анализа текста, но он не проверит знания полученные Даниилом, а следовательно такое доказательство нельзя считать полным.

(что касается Мастера, то здесь пожалуй, пример не очень удачный, так как его зачисляет в метапраобразы не столько сам Андреев, сколько его последователи , поэтому в данном случае дискуссия уже с ними. Лучше говорить о тех, кого сам Даниил называл метапраобразами).

А вот насчет этого:



надо подумать с неделю.

Общепризнано, что Сервантес писал пародию на рыцарские романы и ни о каком векторе главного героя особо не парился.
ИМХО вектор Остапа не хуже. И философ он покруче.
А что Смердяков, Чичиков и Собакевич(!!!) не от мира сего?!?!?!
А Холмс исследователь и интеллектуал не слабее Фауста!

Вообще-то утверждение Д.А. о том, что мало литературных героев имеют метопрообразы, очень неоднозначно. Где проходит граница?
По мне, так все литературные герои имеют метопрообразы.
Только бездарные писатели их искажают и губят. (Тем самым накручивая себе дополнительную карму).

Д.А., кажется, не упоминает никого из литераторов, творивших после 20-х годов. Так что же нам выкинуть их всех из вестников, а их героев лишить метапрообразов?

И еще о "М-ре и Мар-те". Для меня заглавные герои одни из слабейших в романе.
М.б. мастер - всего лишь автор, а Маргарита - Елена Сергеевна и по-этому у них нет метапрообразов? Во всяком случае (имхо) Иошуа, Пилат, Афраний, Левий, Коровьев, Бегемот, Азазелло, Иван Бедомный, Берлиоз, Римский, Варенуха и даже Никаанор Иванович и буфетчик Соков, как литературные герои, для меня сильнее.

Что ж... Яков, спасибо за эти категоричные цитаты, которые подействовали на меня отрезвляюще. Я в очередной раз понял всю бессмысленность этих рассуждений в стиле: "есть прообраз, нет прообраза". Чуть раньше был спор в стиле: "вестники - сюда, невестники - туда (невесть куда)".

Опять мы скатываемся к банальной игре в ромашку. Опять пытаемся выуживать из опыта Андреева цепкие критерии и пытаемся ухватить ими тех, к кому имеем субъективные литературные симпатии. Всё это ни к чему не приведёт и абсолютно непродуктивно.

За этими разборами о ярлыках и статусах мы забываем о главном: как действует то или иное произведение на нас - духовно возвышает или принижает.

А был ли мальчик... то есть прообраз или не было прообраза, был автор вестником или просто самородком, ведь это НЕВАЖНО!

Поэтому, пожалуй, я откачусь на шаг назад и из беседы выйду. Мне интересно было бы обсудить историческое влияние того же Холмса, Бендера, мастера, Воланда и Шарикова А слепо гадать о связи этих персонажей с мета-реальностью я более не хочу.

В былой теме под названием "Феномен вестничества" мне понравился вот этот пост.

Согласен с автором!

У тебя, Максим, эти абстрактные "мы" какие-то дураки и злодеи.
Этот форум, мне кажется, существует для того (в частности), чтобы рассуждать "о связи этих персонажей с мета-реальностью".
А коль скоро ты не хочешь, то кто же заставляет? Но зачем же обзывать тех, кто хочет?